Tiberius schreef:

Cyrillus schreef:
Ik kan niet in iemands hart kijken, maar ook ik heb de indruk dat er soms alleen belijdenis wordt gedaan zodat er getrouwd en gedoopt kan worden. Wie herkent dit? En mag dit?

Ja ik herken dat laatste wel.
Maar ik merk dat dat de laatste 10-15 jaar steeds minder wordt: zowel in GG als in de CGK.
We kunnen natuurlijk in elkaars hart kijken, maar de mensen die tegenwoordig openbare geloofsbelijdenis afleggen, doen dat over het algemeen veel bewuster dan een jaar of 25-50 geleden. Als ze geen geloof hebben, blijven ze vaak (veel) langer dooplid, of vertrekken uit de kerk. Het meelopen vanwege sociale druk wordt steeds minder.

Hoe erg kerkverlating ook is, toch ben ik blij dat men algemeen veel bewuster is in geloofsbelijdenis dan 25-50 jaar geleden, en dat men niet belijdenis doet gewoon omdat iedereen dat doet...

Cyrillus schreef:

Anselmus schreef:

pierre27 schreef:

DDD schreef:Ik kan mij meer vinden in deze reactie:

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18 ... echisatie/

Mooie en eerlijke reactie inderdaad.

Ik deel zijn visie op 'een oordeel dopen ' niet. Je bent ín het verbond met God begrepen en dáárom word je gedoopt. Niet om het geloof van de ouders, dus een oordeel dopen kan niet. God gaat en verbond aan met het kind omdat het kind in Zijn gemeente is geboren en God door het verbond en claim legt op het kind.

Hoewel ik de rechtstreekse lijn van het Avondmaal (je een oordeel eten/drinken) ook niet een op een zo maar door wil trekken naar de doop volg ik je argument niet dat een kind gedoopt wordt omdat het in Zijn gemeente geboren is. Volgens mij wordt een kind gedoopt omdat een van beide ouders gelovig is waardoor het kind automatisch geheiligd wordt (1 Cor. 7: 14). Ook de kanttekeningen denken die kant op: 'Dat is, zijn in het uiterlijk verbond Gods begrepen, en hebben toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade, zowel als degenen, die van beide gelovige ouders zijn geboren'. In onze gezindte is het dus maar de vraag, als beide ouders niet echt geloven, of een kind wel gedoopt mag worden.

De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

Cyrillus schreef:

MGG schreef:
Klinkt als afval der heilige. Een eed telt voor altijd. Als ik je goed begrijp stel je dat mensen nu oprecht kunnen belijden (dus bekeerd zijn) en later af kunnen vallen. Je kan toch niet nu vanuit een waar geloof een eed afleggen en later toch ongelovig worden?

Op grond van de Bijbel is het helaas waar dat de meerderheid niet oprecht gelooft. Bijvoorbeeld 1 korinthe 10 vers 5, johannes 6 vers 66-67 en Mattheus 22 vers 14. Kun jij Bijbelse voorbeelden noemen op grond waarvan we mogen aannemen dat de meerderheid/praktisch iedereen oprecht gelooft.

Nee, je kan niet vanuit een waar geloof een eed afleggen en later toch ongelovig worden. Dat betekent niet dat je niet in alle oprechtheid een eed kan afleggen. Er zijn mensen die voor hun gevoel oprecht gelovig waren toen zij jong waren, maar door omstandigheden (verlies dierbaren bijvoorbeeld, tegenslagen in het leven, anti-christelijk onderwijs tijdens studie) hun geloof verloren. Net zoals wij iemand iets kunnen beloven en wij toch de belofte niet na kunnen komen, omdat wij geen rekening hielden met onverwachte gebeurtenissen.

Ik denk dat de NT gemeentes naar verhouding uit veel meer gelovigen bestond dan onze gemeentes nu. Geloven zou de norm moeten zijn, bij ons lijkt het, als het erop aan komt, een soort van vrijblijvendheid. En dat kan ik zeggen omdat degenen die wel naar het Avondmaal zouden kunnen gaan en het niet doen, meestal geen huisbezoek krijgen hierover (naar mijn beste weten).

Maar ten diepste gaat het daar allemaal niet om in dit verband. God oordeelt de harten. Dus waarom zouden wij het erg moeten vinden als de meeste kerkgangers (zeggen te) geloven? Zolang er geen daadwerkelijke bezwaren zijn in te brengen zou ons dat toch moeten verheugen?

In de (o)gg(in) krijgt zover ik weet iedereen indien mogelijk elk jaar huisbezoek. (Als er relatief weinig ambstdragers zijn soms eens in de 2 jaar.) We mogen er inderdaad blij mij zijn als de meerderheid een waar geloof heeft. Dat zal dan ook uit de vruchten moeten blijken. Het is echter zorgelijk als er bij (veel) gelovige geen vruchten gezien worden. Dit is per definitie het geval geweest wanneer mensen Gods Woord verlaten en daar nooit berouw over krijgen.

Cyrillus schreef:

Bijnaam schreef:Dus in jouw visie is een kerk een gemeenschap van alle belijdende leden die wedergeboren zijn?

Dat is per definitie de Kerk. Maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Wij zijn geen hartenkenners. Als iemand van tevoren zegt niet te geloven en hij mag wel belijdenis van zijn geloof afleggen, dan is dat jokken.

Je schakelt (te) makkelijk over van de kerk met een kleine letter naar de Kerk met een hoofdletter. Ik lees al jaren mee op dit forum en kan niemand aanwijzen die ontkennen zal dat de Kerk (met een hoofdletter) gaat over wedergeboren leden (incl. niet-belijdende wedergeboren leden). Daarom was dat mijn vraag ook niet.
Jij argumenteert tegen een bepaalde kerkelijke praktijk. Mijn wedervraag is hoe jij het doen van belijdenis concreet zou vormgeven in de kerk (met een kleine letter)?

MGG schreef:Op grond van de Bijbel is het helaas waar dat de meerderheid niet oprecht gelooft. Bijvoorbeeld 1 korinthe 10 vers 5, johannes 6 vers 66-67 en Mattheus 22 vers 14. Kun jij Bijbelse voorbeelden noemen op grond waarvan we mogen aannemen dat de meerderheid/praktisch iedereen oprecht gelooft.

Je kan op grond van die Bijbelse gegevens niet zomaar van elke willekeurig groep zeggen, dat de meerderheid niet oprecht gelooft.
Van een volkskerk kan je dat wellicht wel zeggen, inclusief de OT-bedeling. Maar in de NT-context zie je veel gemeenten, waarbij ongeloof juist de uitzondering is. Zie bijvoorbeeld Handelingen en de brieven van Paulus.

Ik zal niet zeggen dat wij in NL nu direct in de Handelingen-situatie zitten, maar er is wel een groot verschil tussen de massale kerken op de bijbelbelt en de kleine geloofsgemeenschappen daarbuiten.
Alhoewel - wat ik eerder al typte - ook in de bijbelbelt-gemeenten over het algemeen steeds meer bewust belijdenis wordt gedaan in vergelijking met een jaar of 25-50 geleden.

huisman schreef:
De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

best, maar dan wel de vraag: op grond van wat heeft God met welke kinderen een verbond?

MGG schreef:

Cyrillus schreef:

MGG schreef:
Klinkt als afval der heilige. Een eed telt voor altijd. Als ik je goed begrijp stel je dat mensen nu oprecht kunnen belijden (dus bekeerd zijn) en later af kunnen vallen. Je kan toch niet nu vanuit een waar geloof een eed afleggen en later toch ongelovig worden?

Op grond van de Bijbel is het helaas waar dat de meerderheid niet oprecht gelooft. Bijvoorbeeld 1 korinthe 10 vers 5, johannes 6 vers 66-67 en Mattheus 22 vers 14. Kun jij Bijbelse voorbeelden noemen op grond waarvan we mogen aannemen dat de meerderheid/praktisch iedereen oprecht gelooft.

Nee, je kan niet vanuit een waar geloof een eed afleggen en later toch ongelovig worden. Dat betekent niet dat je niet in alle oprechtheid een eed kan afleggen. Er zijn mensen die voor hun gevoel oprecht gelovig waren toen zij jong waren, maar door omstandigheden (verlies dierbaren bijvoorbeeld, tegenslagen in het leven, anti-christelijk onderwijs tijdens studie) hun geloof verloren. Net zoals wij iemand iets kunnen beloven en wij toch de belofte niet na kunnen komen, omdat wij geen rekening hielden met onverwachte gebeurtenissen.

Ik denk dat de NT gemeentes naar verhouding uit veel meer gelovigen bestond dan onze gemeentes nu. Geloven zou de norm moeten zijn, bij ons lijkt het, als het erop aan komt, een soort van vrijblijvendheid. En dat kan ik zeggen omdat degenen die wel naar het Avondmaal zouden kunnen gaan en het niet doen, meestal geen huisbezoek krijgen hierover (naar mijn beste weten).

Maar ten diepste gaat het daar allemaal niet om in dit verband. God oordeelt de harten. Dus waarom zouden wij het erg moeten vinden als de meeste kerkgangers (zeggen te) geloven? Zolang er geen daadwerkelijke bezwaren zijn in te brengen zou ons dat toch moeten verheugen?

In de (o)gg(in) krijgt zover ik weet iedereen indien mogelijk elk jaar huisbezoek. (Als er relatief weinig ambstdragers zijn soms eens in de 2 jaar.) We mogen er inderdaad blij mij zijn als de meerderheid een waar geloof heeft. Dat zal dan ook uit de vruchten moeten blijken. Het is echter zorgelijk als er bij (veel) gelovige geen vruchten gezien worden. Dit is per definitie het geval geweest wanneer mensen Gods Woord verlaten en daar nooit berouw over krijgen.[/quote
Fijn dat er wel veel huisbezoek is. Waar ik altijd van schrik is als ik hoor dat mensen bezoek krijgen omdat ze naar het Avondmaal zijn gegaan en dan niet om dat te bemoedigen. Het zou net omgekeerd moeten zijn: bezoek als je niet gaat.

Bijnaam schreef:

Cyrillus schreef:

Bijnaam schreef:Dus in jouw visie is een kerk een gemeenschap van alle belijdende leden die wedergeboren zijn?

Dat is per definitie de Kerk. Maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Wij zijn geen hartenkenners. Als iemand van tevoren zegt niet te geloven en hij mag wel belijdenis van zijn geloof afleggen, dan is dat jokken.

Je schakelt (te) makkelijk over van de kerk met een kleine letter naar de Kerk met een hoofdletter. Ik lees al jaren mee op dit forum en kan niemand aanwijzen die ontkennen zal dat de Kerk (met een hoofdletter) gaat over wedergeboren leden (incl. niet-belijdende wedergeboren leden). Daarom was dat mijn vraag ook niet.
Jij argumenteert tegen een bepaalde kerkelijke praktijk. Mijn wedervraag is hoe jij het doen van belijdenis concreet zou vormgeven in de kerk (met een kleine letter)?

Ja, ik ben met opzet naar de Kerk met een hoofdletter overgestapt omdat dit wel de norm moet zijn. Het lijkt me voor de rest vrij simpel: de Bijbel wel de Bijbel laten en dus niet ter wille van de praktijk dingen gaan doen, die afwijken van de Bijbel. Concreet: als mensen niet uit geloof maar vanwege de gewoonte belijdenis doen, dan kan dat niet. Ook niet als dat betekent dat er niet gedoopt of getrouwd kan worden.
Je jawoord is een jawoord voor God, dan kun je toch geen loopje met Hem nemen? Beter om onder ogen te zien dat er dan veel mensen niet gelovig zijn, maar in het verlengde hiervan: beter om onder ogen te zien dat de prediking wellicht afwijkt van de Bijbelse leer waardoor mensen in onzekerheid gebracht worden en dus zelfs van God afgehouden worden (de kleine lettertjes in een andere discussie). Kortom: altijd de Waarheid dienen.

Cyrillus schreef:

huisman schreef:
De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

best, maar dan wel de vraag: op grond van wat heeft God met welke kinderen een verbond?

Dat is vanuit Zijn verkiezend welbehagen. Hij riep Abraham uit Ur, gaf hem de belofte en sloot met hem het verbond. Waarom? In ieder geval niet om iets in Abraham.

Cyrillus schreef:Ja, ik ben met opzet naar de Kerk met een hoofdletter overgestapt omdat dit wel de norm moet zijn. Het lijkt me voor de rest vrij simpel: de Bijbel wel de Bijbel laten en dus niet ter wille van de praktijk dingen gaan doen, die afwijken van de Bijbel. Concreet: als mensen niet uit geloof maar vanwege de gewoonte belijdenis doen, dan kan dat niet. Ook niet als dat betekent dat er niet gedoopt of getrouwd kan worden.
Je jawoord is een jawoord voor God, dan kun je toch geen loopje met Hem nemen? Beter om onder ogen te zien dat er dan veel mensen niet gelovig zijn, maar in het verlengde hiervan: beter om onder ogen te zien dat de prediking wellicht afwijkt van de Bijbelse leer waardoor mensen in onzekerheid gebracht worden en dus zelfs van God afgehouden worden (de kleine lettertjes in een andere discussie). Kortom: altijd de Waarheid dienen.

Kijk, dit is een helder antwoord op de gestelde vraag. Wel een aantal vervolgvragen die in het verlengde hiervan (kunnen) gaan opspelen:
1. Is voor jou de norm voor het afleggen van belijdenis het kunnen vertellen van een bekeringsweg cq. het komen tot geloof in Jezus Christus?
2. Begrijp ik goed dat jij voorstelt de kinderen ongedoopt te laten van wie de ouders niet-belijdend zijn? Leg je daarmee dan niet de grond van de doop in het geloof van een ouder in plaats van in het verbond van God? Zo niet, hoe zie jij dan de verhouding tussen doop en verbond?
3. Hebben niet-belijdende (volwassen) leden stemrecht in de kerkelijke praktijk die jij voorstelt?
4. Kan er tucht uitgeoefend worden op niet-belijdende en ongedoopte leden? Hoe moet ik mij dat voorstellen, aangezien ze geen lid zijn?

Ik laat verder de huwelijkskwestie maar even buiten beschouwing. Paulus waarschuwt niet voor niets tegen hoererij. Datzelfde geldt voor ongetrouwd samenwonen in een duurzame relatie. Bij jouw visie lijkt mij dat behoorlijk ingewikkeld te gaan worden.

huisman schreef:

Cyrillus schreef:

huisman schreef:
De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

best, maar dan wel de vraag: op grond van wat heeft God met welke kinderen een verbond?

Dat is vanuit Zijn verkiezend welbehagen. Hij riep Abraham uit Ur, gaf hem de belofte en sloot met hem het verbond. Waarom? In ieder geval niet om iets in Abraham.

Nou., een praktische vraag dan: hoe weten wij dan met welke kinderen God een verbond heeft, en dus gedoopt mogen worden?

Cyrillus schreef:

huisman schreef:

Cyrillus schreef:

huisman schreef:
De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

best, maar dan wel de vraag: op grond van wat heeft God met welke kinderen een verbond?

Dat is vanuit Zijn verkiezend welbehagen. Hij riep Abraham uit Ur, gaf hem de belofte en sloot met hem het verbond. Waarom? In ieder geval niet om iets in Abraham.

Nou., een praktische vraag dan: hoe weten wij dan met welke kinderen God een verbond heeft, en dus gedoopt mogen worden?

Allemaal vragen op het niveau van catechisatieles nr1. Wij dopen op grond van het verbond (H.C. vr en antw. 74) De gelovigen en hun zaad mogen deze doop ontvangen.


Maar misschien wordt het wat helderder wat jouw standpunt omtrent verbond en doop is.

huisman schreef:De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

Welk verbond? Het oude of het nieuwe?

Cyrillus schreef:

MGG schreef:

Cyrillus schreef:

MGG schreef:
Klinkt als afval der heilige. Een eed telt voor altijd. Als ik je goed begrijp stel je dat mensen nu oprecht kunnen belijden (dus bekeerd zijn) en later af kunnen vallen. Je kan toch niet nu vanuit een waar geloof een eed afleggen en later toch ongelovig worden?

Op grond van de Bijbel is het helaas waar dat de meerderheid niet oprecht gelooft. Bijvoorbeeld 1 korinthe 10 vers 5, johannes 6 vers 66-67 en Mattheus 22 vers 14. Kun jij Bijbelse voorbeelden noemen op grond waarvan we mogen aannemen dat de meerderheid/praktisch iedereen oprecht gelooft.

Nee, je kan niet vanuit een waar geloof een eed afleggen en later toch ongelovig worden. Dat betekent niet dat je niet in alle oprechtheid een eed kan afleggen. Er zijn mensen die voor hun gevoel oprecht gelovig waren toen zij jong waren, maar door omstandigheden (verlies dierbaren bijvoorbeeld, tegenslagen in het leven, anti-christelijk onderwijs tijdens studie) hun geloof verloren. Net zoals wij iemand iets kunnen beloven en wij toch de belofte niet na kunnen komen, omdat wij geen rekening hielden met onverwachte gebeurtenissen.

Ik denk dat de NT gemeentes naar verhouding uit veel meer gelovigen bestond dan onze gemeentes nu. Geloven zou de norm moeten zijn, bij ons lijkt het, als het erop aan komt, een soort van vrijblijvendheid. En dat kan ik zeggen omdat degenen die wel naar het Avondmaal zouden kunnen gaan en het niet doen, meestal geen huisbezoek krijgen hierover (naar mijn beste weten).

Maar ten diepste gaat het daar allemaal niet om in dit verband. God oordeelt de harten. Dus waarom zouden wij het erg moeten vinden als de meeste kerkgangers (zeggen te) geloven? Zolang er geen daadwerkelijke bezwaren zijn in te brengen zou ons dat toch moeten verheugen?

In de (o)gg(in) krijgt zover ik weet iedereen indien mogelijk elk jaar huisbezoek. (Als er relatief weinig ambstdragers zijn soms eens in de 2 jaar.) We mogen er inderdaad blij mij zijn als de meerderheid een waar geloof heeft. Dat zal dan ook uit de vruchten moeten blijken. Het is echter zorgelijk als er bij (veel) gelovige geen vruchten gezien worden. Dit is per definitie het geval geweest wanneer mensen Gods Woord verlaten en daar nooit berouw over krijgen.[/quote
Fijn dat er wel veel huisbezoek is. Waar ik altijd van schrik is als ik hoor dat mensen bezoek krijgen omdat ze naar het Avondmaal zijn gegaan en dan niet om dat te bemoedigen. Het zou net omgekeerd moeten zijn: bezoek als je niet gaat.

Bij ons is er na de eerste avondmaalsgang een gesprekje met de dominee en/of wijkouderling. Van hoe heb je het beleefd etc.

Bijnaam schreef:

Cyrillus schreef:Ja, ik ben met opzet naar de Kerk met een hoofdletter overgestapt omdat dit wel de norm moet zijn. Het lijkt me voor de rest vrij simpel: de Bijbel wel de Bijbel laten en dus niet ter wille van de praktijk dingen gaan doen, die afwijken van de Bijbel. Concreet: als mensen niet uit geloof maar vanwege de gewoonte belijdenis doen, dan kan dat niet. Ook niet als dat betekent dat er niet gedoopt of getrouwd kan worden.
Je jawoord is een jawoord voor God, dan kun je toch geen loopje met Hem nemen? Beter om onder ogen te zien dat er dan veel mensen niet gelovig zijn, maar in het verlengde hiervan: beter om onder ogen te zien dat de prediking wellicht afwijkt van de Bijbelse leer waardoor mensen in onzekerheid gebracht worden en dus zelfs van God afgehouden worden (de kleine lettertjes in een andere discussie). Kortom: altijd de Waarheid dienen.

Kijk, dit is een helder antwoord op de gestelde vraag. Wel een aantal vervolgvragen die in het verlengde hiervan (kunnen) gaan opspelen:
1. Is voor jou de norm voor het afleggen van belijdenis het kunnen vertellen van een bekeringsweg cq. het komen tot geloof in Jezus Christus?
2. Begrijp ik goed dat jij voorstelt de kinderen ongedoopt te laten van wie de ouders niet-belijdend zijn? Leg je daarmee dan niet de grond van de doop in het geloof van een ouder in plaats van in het verbond van God? Zo niet, hoe zie jij dan de verhouding tussen doop en verbond?
3. Hebben niet-belijdende (volwassen) leden stemrecht in de kerkelijke praktijk die jij voorstelt?
4. Kan er tucht uitgeoefend worden op niet-belijdende en ongedoopte leden? Hoe moet ik mij dat voorstellen, aangezien ze geen lid zijn?

Ik laat verder de huwelijkskwestie maar even buiten beschouwing. Paulus waarschuwt niet voor niets tegen hoererij. Datzelfde geldt voor ongetrouwd samenwonen in een duurzame relatie. Bij jouw visie lijkt mij dat behoorlijk ingewikkeld te gaan worden.

Wat betreft het laatste: zij kunnen gewoon een wereldlijk huwelijk aangaan, dus ik zie het probleem niet. En een zegen vragen aan Iemand in Wie je niet gelooft is wel heel vreemd, niet?

1. Nee, dat wil zeggen, als bekeringswegen norm gaan worden, dan zijn we ver afgeweken van Gods Woord. Wel zal uit een persoonlijk gesprek duidelijk moeten worden dat er sprake is van oprecht levend geloof.
2. Dat is een goede vraag. Maar er moet wel een grond zijn om te veronderstellen dat er sprake is van een verbond. De enige grond is dat een kind geheiligd is op grond van zijn ouders (1 Cor. 7). Zie ook kanttekeningen: Dat is, zijn in het uiterlijk verbond Gods begrepen, en hebben toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade, zowel als degenen, die van beide gelovige ouders zijn geboren.
3. Hoe zou de blinde de ziende kunnen leiden? Wat mij betreft dus niet, al denk ik dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen geestelijke en materiele zaken.
4. Zij zijn wel kerklid en vertegenwoordigen in die zin de kerk met een kleine letter. In die zin mag je verwachten dat deze leden zich wel houden aan de Bijbelse geboden. Ik denk dus dat tucht wel mogelijk is, al krijgt deze geen uitsluitend karakter (afhouden van het Avondmaal), maar een waarschuwend karakter.