helma schreef:Volgens mij heeft Eilander niet geëist maar heeft zijn vrouw vrijwillig haar man gevolgd. Dat maakt het toch wel anders toch Mara?

Ik hoor net mijn echtgenoot een telefoongesprek afsluiten na een offerte over zonnepanelen: ik ga het met mijn vrouw overleggen.
Dus ik heb echt wel een rol in het geheel... Ik voel me nooit de mindere van mijn man. Toch erken ik zijn gezag. Hij voelt zich niet mijn meerdere. We overleggen dingen samen. Maar hij is eindverantwoordelijk. Ook al ben ik vaak gespreksvoerder

Zie mijn posting.
Het gaat helemaal niet over deze "basale" zaken.
Het gaat over het geweten!
En ik kan niet accepteren dat een ander, ook al is het mijn man of mijn kind, over mijn geweten zou kunnen heersen.
Het voelt onveilig, het geeft gezag zo'n enge lading.

Mara schreef:

eilander schreef: ...zodat je zelfs een positief voorbeeld niet meer als positief kunt zien. Of ben ik nu te negatief?

Jawel, omdat dit op een forum heel moeilijk persoonlijk gemaakt kan worden. Dat besef ik heel goed, want dit zijn tere zaken.
Maar ik neem nu de praktijk, zoals het nu gaat.
Hoogopgeleide vrouwen kunnen zich niet meer dociel onderwerpen aan hun (soms lager opgeleide) man.
Zij hebben geleerd om een mening te vormen, dus zal dit altijd in een overleg plaatsvinden en niet in een gezagsverhouding.

In geval van @eilander was er overleg toch? Maar ook acceptatie van zijn(door God gegeven) gezag.
En gehoorzaamheid aan God staat bovenaan.

Ukkie schreef:

Mara schreef:

eilander schreef: ...zodat je zelfs een positief voorbeeld niet meer als positief kunt zien. Of ben ik nu te negatief?

Jawel, omdat dit op een forum heel moeilijk persoonlijk gemaakt kan worden. Dat besef ik heel goed, want dit zijn tere zaken.
Maar ik neem nu de praktijk, zoals het nu gaat.
Hoogopgeleide vrouwen kunnen zich niet meer dociel onderwerpen aan hun (soms lager opgeleide) man.
Zij hebben geleerd om een mening te vormen, dus zal dit altijd in een overleg plaatsvinden en niet in een gezagsverhouding.

In geval van @eilander was er overleg toch? Maar ook acceptatie van zijn(door God gegeven) gezag.
En gehoorzaamheid aan God staat bovenaan.

Jazeker. We hebben samen gezocht naar een oplossing, en vele keren hierover gesproken.
@Mara, ik vind het jammer dat je het negatief wil framen, nu door het als 'dociel onderwerpen' neer te zetten. Dat is geenszins het geval. En om het plaatje een beetje in te kleuren: we hebben allebei een HBO-opleiding gedaan.

Mara schreef:

helma schreef:Volgens mij heeft Eilander niet geëist maar heeft zijn vrouw vrijwillig haar man gevolgd. Dat maakt het toch wel anders toch Mara?

Ik hoor net mijn echtgenoot een telefoongesprek afsluiten na een offerte over zonnepanelen: ik ga het met mijn vrouw overleggen.
Dus ik heb echt wel een rol in het geheel... Ik voel me nooit de mindere van mijn man. Toch erken ik zijn gezag. Hij voelt zich niet mijn meerdere. We overleggen dingen samen. Maar hij is eindverantwoordelijk. Ook al ben ik vaak gespreksvoerder

Zie mijn posting.
Het gaat helemaal niet over deze "basale" zaken.
Het gaat over het geweten!
En ik kan niet accepteren dat een ander, ook al is het mijn man of mijn kind, over mijn geweten zou kunnen heersen.
Het voelt onveilig, het geeft gezag zo'n enge lading.

Hoe handel jij dan in een situatie waarin een keuze gemaakt moet worden en waarin man en vrouw na overleg het principieel oneens blijven?

Dat overleg is ook noodzakelijk. Er wordt nergens gezegd dat je als een gewillig schaap je man stemmeloos moet volgen.
Maar ik, als vrouw, ben onderdanigheid verschuldigd aan mijn man. Dat is Gods inzetting. Hoe veel hoger ik ook opgeleid zou zijn dan mijn man.
Voor mijn trouwen was ik 'hoofd' linenkamer, zoals dat zo mooi heette. Dus inderdaad gaf ik leiding. En momenteel stuur ik al een paar jaar een groep wakers aan (mannelijk en vrouwelijk)
Dus ik ben best heel bijdehand...
Maar toch erken ik mijn man als mijn 'hoofd' en ik heb er geen moeite mee.
Vind ik altijd alles leuk wat hij van mij vraagt? Nee... Onlangs was er nog iets wat ik graag wilde maar waarvan hij zei dat hij het liever niet wilde. Hij zei niet dat het niet mocht! Ik heb geluisterd en erover nagedacht en gebeden. Na een paar dagen heb ik het weer ter sprake gebracht en heeft hij een voorstel gedaan waarin hij mij een 'stukje' tegemoet kwam. Ik heb dat dankbaar aanvaard hoewel ik hoop dat er nog een 'stukje' bijkomt in de toekomst.
Vond ik het moeilijk? Ja, best wel. En toch is het ook goed.

Ik ben verantwoording 'schuldig' aan de Heere hoe mijn verhouding naar mijn man toe is. Ik heb een belofte afgelegd voor Gods aangezicht dat ik hem gehoorzaam zou zijn.

eilander schreef: Jazeker. We hebben samen gezocht naar een oplossing, en vele keren hierover gesproken.
@Mara, ik vind het jammer dat je het negatief wil framen, nu door het als 'dociel onderwerpen' neer te zetten. Dat is geenszins het geval. En om het plaatje een beetje in te kleuren: we hebben allebei een HBO-opleiding gedaan.

Nee ik frame het niet negatief, w.b. jouw voorbeeld.
Maar ik schets andere voorbeelden uit de praktijk, dat dit zo niet meer automatisch werkt.

Ukkie schreef:En gehoorzaamheid aan God staat bovenaan.

Dat is wat ik de hele tijd zeg!

Mannetje schreef:Hoe handel jij dan in een situatie waarin een keuze gemaakt moet worden en waarin man en vrouw na overleg het principieel oneens blijven?

Dan zou ik Gods gebod volgen.
Om het voorbeeld te nemen van het inenten. Sorry, maar ik vind het echt niet kunnen dat dit dan rechtzinnig goed gepraat zou worden.
Als mijn man zou eisen dat ik me laat vaccineren en ik kan dat echt niet, omdat het tussen God en mijn ziel zo ligt en hij dat niet zou begrijpen, het spijt me, maar ik ga het niet doen dan.
Ik sta niet onder curatele tenslotte.

Nogmaals, het gaat niet over basale meningsverschillen, die er ongetwijfeld in elk huwelijk zullen zijn.
Het gaat over het heersen. Gezag. Het geweten.
Er zijn zaken die zo teer kunnen liggen, daar moet je afblijven.

Ik vind het een heel moeilijk onderwerp, omdat ik meen dat God in de bijbel laat zien dat Hij zich aanpast aan culturele gewoonten. Daarnaast ga ik best ver in het meegaan met de tijd, ook omdat ik oprecht meen dat dat in lijn is met de manier waarop God zich openbaart.

Toch heb ik moeite met de redeneringen van Mara. Feitelijk schuif je expliciete bijbelse voorschriften aan de kant zonder een andere reden dan dat die feitelijk niet zouden werken. Ik vind dat toch bezwaarlijk. Dan geloof ik toch oprecht dat de lijn van eilander en helma bijbelser is. En dan blijft staan, dat mannen niet over hun vrouw mogen heersen. Maar dat was geen punt waarover verschil van inzicht is.

DDD schreef:Ik vind het een heel moeilijk onderwerp, omdat ik meen dat God in de bijbel laat zien dat Hij zich aanpast aan culturele gewoonten. Daarnaast ga ik best ver in het meegaan met de tijd, ook omdat ik oprecht meen dat dat in lijn is met de manier waarop God zich openbaart.

Toch heb ik moeite met de redeneringen van Mara. Feitelijk schuif je expliciete bijbelse voorschriften aan de kant zonder een andere reden dan dat die feitelijk niet zouden werken. Ik vind dat toch bezwaarlijk. Dan geloof ik toch oprecht dat de lijn van eilander en helma bijbelser is.

God moet maar aanpassen aan ons enz. enz.
Ik denk niet dat dit comform de 3FVE is.

Je hebt niet erg lang nagedacht over deze bijdrage, heb ik de indruk.

Geytenbeekje schreef:

DDD schreef:Ik vind het een heel moeilijk onderwerp, omdat ik meen dat God in de bijbel laat zien dat Hij zich aanpast aan culturele gewoonten. Daarnaast ga ik best ver in het meegaan met de tijd, ook omdat ik oprecht meen dat dat in lijn is met de manier waarop God zich openbaart.

Toch heb ik moeite met de redeneringen van Mara. Feitelijk schuif je expliciete bijbelse voorschriften aan de kant zonder een andere reden dan dat die feitelijk niet zouden werken. Ik vind dat toch bezwaarlijk. Dan geloof ik toch oprecht dat de lijn van eilander en helma bijbelser is.

God moet maar aanpassen aan ons enz. enz.
Ik denk niet dat dit comform de 3FVE is.

Ik denk dat DDD wel gelijk heeft. Het is de meewerkende onderdeel in Zijn voorzienigheid denk ik.

Mara schreef:

eilander schreef: Jazeker. We hebben samen gezocht naar een oplossing, en vele keren hierover gesproken.
@Mara, ik vind het jammer dat je het negatief wil framen, nu door het als 'dociel onderwerpen' neer te zetten. Dat is geenszins het geval. En om het plaatje een beetje in te kleuren: we hebben allebei een HBO-opleiding gedaan.

Nee ik frame het niet negatief, w.b. jouw voorbeeld.
Maar ik schets andere voorbeelden uit de praktijk, dat dit zo niet meer automatisch werkt.

Ukkie schreef:En gehoorzaamheid aan God staat bovenaan.

Dat is wat ik de hele tijd zeg!

Mannetje schreef:Hoe handel jij dan in een situatie waarin een keuze gemaakt moet worden en waarin man en vrouw na overleg het principieel oneens blijven?

Dan zou ik Gods gebod volgen.
Om het voorbeeld te nemen van het inenten. Sorry, maar ik vind het echt niet kunnen dat dit dan rechtzinnig goed gepraat zou worden.
Als mijn man zou eisen dat ik me laat vaccineren en ik kan dat echt niet, omdat het tussen God en mijn ziel zo ligt en hij dat niet zou begrijpen, het spijt me, maar ik ga het niet doen dan.
Ik sta niet onder curatele tenslotte.

Nogmaals, het gaat niet over basale meningsverschillen, die er ongetwijfeld in elk huwelijk zullen zijn.
Het gaat over het heersen. Gezag. Het geweten.
Er zijn zaken die zo teer kunnen liggen, daar moet je afblijven.

Exact. Andersom ook.

Een geweten is maar een raar iets. Toen de PKN ontstond kon de ene dominee niet mee en de andere moest juist wel mee. En allebei om een geweten.

refo schreef:Een geweten is maar een raar iets. Toen de PKN ontstond kon de ene dominee niet mee en de andere moest juist wel mee. En allebei om een geweten.

Om van een geweten te kunnen spreken, moet er naast een cognitief besef van goed en fout een ontwikkeling hebben plaatsgevonden waarin geleerd is aan gebeurtenissen en handelingen een gevoel toe te kunnen kennen. Als het cognitieve besef wel aanwezig is, maar het geweten zoals hier beschreven niet, dan wordt het moeilijk of onmogelijk voor patiënten het verschil te ervaren tussen bijvoorbeeld de diefstal van honderd euro en een levens- of zedendelict. Het is voor hen beide fout, zij beleven echter geen verschil tussen de hier genoemde feiten. Bij bepaalde persoonlijkheidsstructuren (bijvoorbeeld bij anti-sociale of narcistische persoonlijkheden) ontbreekt vaak dit geweten deels of zelf geheel. Bij jonge kinderen dient dit cognitief besef en het geweten zich nog te ontwikkelen. Vermoedelijk begint het geweten zich te vormen rond de leeftijd van drie jaar. Bij zwaar mentaal geretardeerde personen is het mogelijk dat dit besef nooit of nauwelijks tot ontwikkeling komt. Als iemand geen verstandelijke beperking heeft of anderszins mentaal geretardeerd is, maar het geweten ontbreekt, dan is er vaak sprake van wat thans een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis heet. Voorheen was de benaming hiervoor psychopathie, een benaming die nu nog informeel, maar desondanks soms ook nog steeds in professionele hoek gebruikt wordt voor die mensen die door een dergelijke stoornis een (extreem) gevaar zijn voor hun omgeving.
Aldus Wikipedia

Soms bestaan er zelfs twijfels over de aanwezigheid van een geweten bij iemand.

Mara schreef:

Mannetje schreef:Hoe handel jij dan in een situatie waarin een keuze gemaakt moet worden en waarin man en vrouw na overleg het principieel oneens blijven?

Dan zou ik Gods gebod volgen.
Om het voorbeeld te nemen van het inenten. Sorry, maar ik vind het echt niet kunnen dat dit dan rechtzinnig goed gepraat zou worden.
Als mijn man zou eisen dat ik me laat vaccineren en ik kan dat echt niet, omdat het tussen God en mijn ziel zo ligt en hij dat niet zou begrijpen, het spijt me, maar ik ga het niet doen dan.
Ik sta niet onder curatele tenslotte.

Wellicht had ik mijn vraag beter moeten verwoorden. Want mijn vraag is naar een situatie waarin ieder zijn eigen lijn volgen niet mogelijk is.
Dus waarbij een compromis echt feitelijk onmogelijk is, omdat er een keuze door samen gemaakt moet worden.
Ik wil graag wegblijven van casuïstiek, daarom noem ik bewust geen voorbeeld.