Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

[DDD]

Kunnen jullie alsjeblieft niet ophouden? Het lijkt meer een wedstrijdje langs elkaar heen praten dan dat het een opbouwend gesprek is.

Volgens mij is het niet een wedstrijdje langs elkaar heen praten. Het zijn 2 tegengestelde geloofsopvattingen.
Het zou volgens mij het forum en de daarop te voeren gesprekken ten goede komen als er een inhoudelijke keuze vanuit de forumleiding gegeven zou worden, waarmee danook de forumregels inhoud krijgen.

Welnee. Jij leest ook niet wat er staat. Ik ben het helemaal met Eilander eens. Het geldt voor Huisman, Samanthi en voor jou niet het minst.

[Geytenbeekje]

Iedereen die gelooft in de vergeving van zonde, iedereen die er tegen strijd beërft het eeuwige leven.

[DDD]

Kunnen jullie alsjeblieft niet ophouden? Het lijkt meer een wedstrijdje langs elkaar heen praten dan dat het een opbouwend gesprek is.

Volgens mij is het niet een wedstrijdje langs elkaar heen praten. Het zijn 2 tegengestelde geloofsopvattingen.
Het zou volgens mij het forum en de daarop te voeren gesprekken ten goede komen als er een inhoudelijke keuze vanuit de forumleiding gegeven zou worden, waarmee danook de forumregels inhoud krijgen.

Ik volgde het met grote belangstelling.
Er wordt toch niks lelijks gezegd?

Dat is niet het punt. Er is toch ook niet geknipt? Maar als je een gesprek voert, dan is het niet zo dat je relevante opmerkingen aardig kunt formuleren en dat is het. Voor een gesprek dat die naam mag dragen, moet je horen wat de ander zegt, dat verwerken, daar uitdrukkelijk op ingaan, en daarbij recht doen aan wat de ander zegt.

Je kunt ook heel beleefd en aardig langs elkaar heen praten, maar dat is dan toch niet wat de bedoeling is van een werkelijk gesprek.

Het lijkt erop of drie gespreksdeelnemers allebei hun grotendeels juiste verhalen melden, zonder deze af te stemmen op de toonhoogte van de ander. Daar zal ik vast ook wel eens last van hebben, maar in deze discussie is dat voor een buitenstaander heel duidelijk te zien.

[J.C. Philpot]

Iedereen die gelooft in de vergeving van zonde, iedereen die er tegen strijd beërft het eeuwige leven.

Het probleem met deze uitspraak is, is dat een Jood of een Mohammedaan dat zouden kunnen beamen.

Of een farizeer, die strijd om de wet te kunnen houden, en gelooft dat hem dat vergeving opleverd.

[Geytenbeekje]

Iedereen die gelooft in de vergeving van zonde, iedereen die er tegen strijd beërft het eeuwige leven.

Het probleem met deze uitspraak is, is dat een Jood of een Mohammedaan dat zouden kunnen beamen.

Of een farizeer, die strijd om de wet te kunnen houden, en gelooft dat hem dat vergeving opleverd.

Ja dat is ook wel weer waar.

[Lilian197]

Dit zegt M’Cheyne trouwens ook:
III. Allen zijn genodigd om tot Christus te komen en te drinken. „Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke.”
1. Onverschillige zondaren worden hier genodigd tot Christus te komen en te drinken. De mens is in zijn natuurstaat geheel onverschillig omtrent zijn ziel en omtrent Jezus Christus. Hij dorst naar vermaak, naar geld, naar de wereld. Maar hij dorst niet naar Christus en naar hemelse dingen. Nochtans wil Jezus, dat wij tot de zodanigen luid zullen roepen: „Zo iemand dorst, dat hij tot Mij kome en drinke.” Tot hen wil ik nu spreken. U bent niet bekommerd over uw ziel, u hebt geen begeerte naar Jezus Christus, geen verlangen de Heilige Geest te ontvangen. U dorst slechts
22

naar de wateren van de wereld, u bent zeer gelukkig waar u bent en zoals u bent. Toch zal de dag komen dat u vermoeid en dorstende zult zijn. Och! dat het weldra was! Welnu, Jezus zegt: „Indien u ooit dorst, weet, dat u tot Mij kunt komen en drinken.” „Gij slechten! hoe lang zult gij de slechtigheid beminnen, en de spotters voor zich de spotternij begeren, en de zotten wetenschap haten? Keert u tot Mijn bestraffing; ziet, Ik zal Mijn Geest overvloediglijk uitstorten; Ik zal Mijn woorden u bekend maken.”

Precies. Indien u ooit dorst!! Daarvoor zeer gelukkig waar u bent en zoals u bent. Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet nodig. De Heere Jezus is niet gekomen om rechtvaardigen te roepen maar zondaren tot bekering.

Vraagje aan @huisman. In een poging om je oprecht te begrinpen
En ik begrijp je terechte angst van allerlei invloeden die Jezus ten diepste als Medicijnmeester niet nodig hebben. Maar ik vraag mij sterk af of Samanthi dat bedoelt.



Handelingen 9. Toen Paulus briesende etc gerechtvaardigd in zichzelf bekeerd werd door God op de weg naar Damascus... was er toen sprake van ware zondekennis voordat de Heere tot hem gesproken had? Had hij de Medicijnmeester van node op dat moment?Of kwam "pas"
in het spreken van de Heere tot Hem. Dus tegelijkertijd. En was dat er toen hij de weg verder vervolgde naar Damascus? Walgde hij vooraf van zichzelf? Daarna zeker wel. MIsschien wel gelijktijdig al toen de Heere tot hem sprak. Zegt U maar wat ik moet doen Heere.
En over het komen van Jezus als Verlosser. Staat er niet in de Bijbel. Er is er niet 1 die naar mij vraagt. Niet 1. Heeft dat ons iets te zeggen?
En ja tegelijkertijd als Gods Geest ogen opent. Zien we wie wij werkelijk wie zijn buiten Hem. En ja dan wordt het ook beleden ik ellendig mens....

Of zeg jij dat Paulus pas bekeerd is als Ananias bij hem komt?

[huisman]

Dit zegt M’Cheyne trouwens ook:
III. Allen zijn genodigd om tot Christus te komen en te drinken. „Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke.”
1. Onverschillige zondaren worden hier genodigd tot Christus te komen en te drinken. De mens is in zijn natuurstaat geheel onverschillig omtrent zijn ziel en omtrent Jezus Christus. Hij dorst naar vermaak, naar geld, naar de wereld. Maar hij dorst niet naar Christus en naar hemelse dingen. Nochtans wil Jezus, dat wij tot de zodanigen luid zullen roepen: „Zo iemand dorst, dat hij tot Mij kome en drinke.” Tot hen wil ik nu spreken. U bent niet bekommerd over uw ziel, u hebt geen begeerte naar Jezus Christus, geen verlangen de Heilige Geest te ontvangen. U dorst slechts
22

naar de wateren van de wereld, u bent zeer gelukkig waar u bent en zoals u bent. Toch zal de dag komen dat u vermoeid en dorstende zult zijn. Och! dat het weldra was! Welnu, Jezus zegt: „Indien u ooit dorst, weet, dat u tot Mij kunt komen en drinken.” „Gij slechten! hoe lang zult gij de slechtigheid beminnen, en de spotters voor zich de spotternij begeren, en de zotten wetenschap haten? Keert u tot Mijn bestraffing; ziet, Ik zal Mijn Geest overvloediglijk uitstorten; Ik zal Mijn woorden u bekend maken.”

Precies. Indien u ooit dorst!! Daarvoor zeer gelukkig waar u bent en zoals u bent. Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet nodig. De Heere Jezus is niet gekomen om rechtvaardigen te roepen maar zondaren tot bekering.

Vraagje aan @huisman. In een poging om je oprecht te begrinpen
En ik begrijp je terechte angst van allerlei invloeden die Jezus ten diepste als Medicijnmeester niet nodig hebben. Maar ik vraag mij sterk af of Samanthi dat bedoelt.



Handelingen 9. Toen Paulus briesende etc gerechtvaardigd in zichzelf bekeerd werd door God op de weg naar Damascus... was er toen sprake van ware zondekennis voordat de Heere tot hem gesproken had? Had hij de Medicijnmeester van node op dat moment?Of kwam "pas"
in het spreken van de Heere tot Hem. Dus tegelijkertijd. En was dat er toen hij de weg verder vervolgde naar Damascus? Walgde hij vooraf van zichzelf? Daarna zeker wel. MIsschien wel gelijktijdig al toen de Heere tot hem sprak. Zegt U maar wat ik moet doen Heere.
En over het komen van Jezus als Verlosser. Staat er niet in de Bijbel. Er is er niet 1 die naar mij vraagt. Niet 1. Heeft dat ons iets te zeggen?
En ja tegelijkertijd als Gods Geest ogen opent. Zien we wie wij werkelijk wie zijn buiten Hem. En ja dan wordt het ook beleden ik ellendig mens....

Of zeg jij dat Paulus pas bekeerd is als Ananias bij hem komt?

De fout die gemaakt wordt is dat ik voorwaarden zou stellen. Dat doe ik niet maar de Schrift laat ons zien dat het ware geloof het deel van een zondaar wordt in de weg van ellende, verlossing en dankbaarheid.
Als wij denken dat er ergens op aarde een mens te vinden is die belang heeft bij de Christus der Schriften, hebben wij Romeinen 3 nooit begrepen. Er is niemand die God zoekt......opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

De bekering van Saulus is zeer bijzonder maar in de rechte straat voordat Ananias komt bidt hij . Wat zou hij gebeden hebben ? Wees mij de zondaar genadig?
Ook hier zie je ontdekking aan zijn zonde( Saul wat vervolgd gij Mij) Saulus zonde wordt aangewezen. (Ellende)
Hij gaat met een verbroken en biddend hart naar Damascus. Daarna krijgt hij van Ananias de verlossing te horen. Opdat gij weder ziende en met de Heilige Geest vervuld zou worden.(Verlossing)
En hij predikt terstond Christus in de synagoge (Dankbaarheid)

Verder ben ik evenwichtiger dan de postings richting samanthi. Maar als iemand zo eenzijdig is moet je wel eerst aan de andere kant gaan hangen.

[Valcke]

We mogen de bekering van Saulus niet neerzetten als model voor iedere bekering (zelf meen ik dat Saulus op de weg naar Damascus Christus zaligmakend heeft leren kennen en niet pas in Damascus; maar dit zegt niets over wat Gods gewone weg is).

Uit de Schrift - en ook uit de ondervinding - blijkt dat het Gods gewone weg is om een mens eerst te overtuigen van zonde en ellende vóórdat deze mens in staat gesteld wordt om te geloven en daarmee Christus als Zijn Zaligmaker te omhelzen.

Het Evangelie komt vrij en onvoorwaardelijk tot allen die het Woord horen. Maar zonder overtuiging van zonde en ellende zal het Evangelie geen vrucht doen.

[Lilian197]

Wat ik probeer te zeggen is. En als ik Samanthi goed begrijp ook. Ja er is absoluut zondekennis in het ware geloof. Daarom dan ook het vluchten tot de Medicijnmeester. Zeker. Maar God riep niet een Paulus tot bekering die walgde van zijn zonde. Hij zocht de gerechtigheid nb in zichzelf! Toen God hem bekeerde. En in die bekering schonk Hij het ware geloof. Op de weg al. Zag Saulus wie hij was. En werd zijn toon anders. Het was niet meer ik. Maar wat wilt U. En die bemering was niet pas volmaakt omdat Ananias kwam. En toen hij 3 dagen daar blind bad. Zal hij zeker zijn zonden beleden hebben. Gevrasad hebben wat wilt U dat ik doe.
Maar waarschijnlijk lopen hier onze wegen uiteen.

Ik denk in je terechte reactie op een soort geloof dat van geen zondekennis weet je moet oppassen zo te spreken dat walging vooraf is. Ik geloof. En denk dat ik daar ook de HC en de Bijbel mee naspreek dat dit niet zaken zijn die altijd na elkaar gebeuren. (Ellende, verlossing, dankbaarheid.) Maar oom op 1 moment. (Ahw) Door die walging die er zal zijn zo te verkondigen als eerste punt... Die walging zal er zijn en steeds meer komen. Of wat dan ook.
Maar het kan ook zeg maar tegelijkertijd.
Misschien dat dat komt omdat we de neiging hebben dogmatiek als een frame over een tekst te leggen.

Het zo te benadrukken alsof iedere zieke weet wat hij of zij mankeert voordat ze naar de dokter gaan. De dokter is er ook voor zij die niet weten of beseffen hoe ziek ze werkelijk zijn. Maar als de dokter de diagnose stelt.... dan gebeurt er wat.
Misschien is dat wel. Omdat er altijd zieken zijn die zich afvragen of ze wel ernstig genoeg ziek zijn. Twijfelen of hun signalen van ziek zijn wel echt of erg genoeg zijn.... of ze wel terecht naar de dokter gaan. Waarom zou de dokter überhaupt hen willen horen. Mogen ze wel?
Dat de dokter soms eerst komt. De diagnose stelt. De ogen geopent worden. En de patient inderdaad vanaf dat moment werkelijk genezing zoekt en vindt bij de Medicijnmeester....
Gewoon alles tegelijk.


En nog.aalz oom Samanthi zegt dat er in het ware geloof zondekennis is.

[Valcke]

Lilian, al het zaligmakende komt zeker tegelijkertijd! Wat ik ook in je posting herken, is dat de ware (!) kennis van zonde uit het geloof vloeit en niet andersom. Dat kan ook niet anders, want deze kennis van zonde en de ware vernedering hierover behoort tot de waarachtige bekering, die in de HC pas in het derde stuk behandeld wordt.

Maar tegelijk mogen en moeten we toch ook zeggen dat het Gods gewone weg niet is om mensen zonder enige voorbereiding en zonder enige overtuiging van zonde en ellende tot het geloof te brengen. Als dat bij Saulus al zo geweest is (wat ik overigens niet denk), dan mag je dit toch niet als regel maken voor iedere bekering. De volgorde die Schrift en belijdenis ons voorhouden is toch wel degelijk dat een werk van overtuiging van zonde en ellende aan het zaligmakende geloof voorafgaat.

[Lilian197]

Lilian, al het zaligmakende komt zeker tegelijkertijd! Wat ik ook in je posting herken, is dat de ware (!) kennis van zonde uit het geloof vloeit en niet andersom. Dat kan ook niet anders, want deze kennis van zonde en de ware vernedering hierover behoort tot de waarachtige bekering, die in de HC pas in het derde stuk behandeld wordt.

Maar tegelijk mogen en moeten we toch ook zeggen dat het Gods gewone weg niet is om mensen zonder enige voorbereiding en zonder enige overtuiging van zonde en ellende tot het geloof te brengen. Als dat bij Saulus al zo geweest is (wat ik overigens niet denk), dan mag je dit toch niet als regel maken voor iedere bekering. De volgorde die Schrift en belijdenis ons voorhouden is toch wel degelijk dat een werk van overtuiging van zonde en ellende aan het zaligmakende geloof voorafgaat.

Zolang het maar niet als voorwaarde wordt gepredikt. Of zo gebracht wordt dat het een voirwaarde lijkt. Alles gewoon laten staan. Zoals het er staat. En niet onze dogmatiek in alles persen. Moordenaar aan het kruis. Een paar minuten voor zijn bekering spotte hij nog met Jezus. ITot (en hoe God dat heeft gedaan is voor ons verborgen) zijn ogen opende en daar ook het zaligmakend geloof was met de erkenning van zijn schuld en de smeekbefebof de Heere hem wilde gedenken in het Koninkrijk.. En zo zijn er meer voorbeelden. Ja het is de gewone weg of een weg die we vaak zien.. En tegelijkertijd, ja God werkt zoals Hij dat wil.
En daarom denk ik dat het geen kwaad kan ook mensen naar de Medicijnmeester te prediken die niet of maar half door hebben hoe ziek ze zijn. Om hun blindheid door de Medicijnmeester te laten behandelen. Zodat ze ontdekt worden aan hun kwaal... en hun genezing bij Hem zoeken en vinden.

[Jantje]

Ik ben het eens met de uitspraak van Comrie en het stuk van Trail, maar niet met de eenzijdige benadering van Huisman.

Zondekennis is noodzakelijk maar geen voorwaarde . Want De Hypercalvinistische leer die hier weer wordt gepropagandeerd heeft niets met de Puriteinse en Calvinistische leer te maken.
Men leest vanuit een dogmatische bril de Bijbel.

Het is een rijke Christus voor een arme verdoemelijke zondaar maar niet Christus voor die heeft ingeleefd wat voorgeschreven wordt.

Wie Christus niet kent ziet ook niet goed zijn/ haar zonde. Slechts wie Gods grondeloze liefde in Christus vrijwillige offer ziet, ziet hoe gruwelijk de zonde is.
Het wonder wordt in geloof gezien en doorleefd bij het kruis.

Maar het is en verdrietig en verontrustend hoe sterk men ageert tegen het kruis van Christus en de troost en verwondering daar en daar alleen!

Dus de Wet is geen tuchtmeester meer tot Christus?!?!

[eilander]

Waar lees je dit nu, @Jantje?

[Posthoorn]

Ik denk dat huisman en samanthi beiden gelijk hebben. Ik zou het zo willen verwoorden: Er komt een moment waarop iemand zondaar voor God wordt. En op dat moment wordt hem Christus geopenbaard, als Degene Die de zonde heeft gedragen en weggenomen.
Maar dat moment van zondaar-worden-voor-God, daar komt de een na na een lange en bange weg van overtuiging, de ander meteen nadat hij door de Heere is stilgezet, en weer een ander komt daar, getrokken door de liefde. Áls we maar op die plek komen. En daar komen we niet door ons eigen willen of kunnen, het is de Geest Die ons daar brengt. Diezelfde Geest Die Christus openbaart aan het hart.

[Geytenbeekje]

Ik denk dat huisman en samanthi beiden gelijk hebben. Ik zou het zo willen verwoorden: Er komt een moment waarop iemand zondaar voor God wordt. En op dat moment wordt hem Christus geopenbaard, als Degene Die de zonde heeft gedragen en weggenomen.
Maar dat moment van zondaar-worden-voor-God, daar komt de een na na een lange en bange weg van overtuiging, de ander meteen nadat hij door de Heere is stilgezet, en weer een ander komt daar, getrokken door de liefde. Áls we maar op die plek komen. En daar komen we niet door ons eigen willen of kunnen, het is de Geest Die ons daar brengt. Diezelfde Geest Die Christus openbaart aan het hart.

+ 1
Helaas zijn er hier dan dan meteen zeggen : Van nature kunnen we het niet etc.
Elke discussie wordt daarmee gesmoord en dat vind ik erg jammer.