Gewone catechismus

[refo]

...Een hogere ouderdom van de aarde kan ik met de Bijbel wel verenigen...

Hoe dan?

Door de bijbel te lezen als erfgenaam en niet als notaris.

[Adagio]

Ken je preken waarin de zes dagen als essentieel worden gezien

Statenvertaling Gen. 3: 5 "En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest, de eerste dag."
Kanttekening 15: "Dat is, nacht en dag, makende een natuurlijken dag, dewelke bij de Hebreeën begon met den avond (gelijk de duisternis is voorgegaan) en eindigde met den volgenden avond, begrijpende 24 uren."
Kanttekening 16: "Hebreeuws: één dag; maar het is zeer gebruikelijk bij de Hebreeën, dat zij één voor eerst zetten, als Gen. 8:5, Num. 29:1, Matth. 28:1, 1 Kor. 16:2."

[eilander]

Ex 31:17 staat het ook.

Overigens blijkt uit DNA-onderzoek het tegendeel van wat Parsifal schrijft: alle mensen blijken qua afstamming terug te gaan tot één eerste voorouderpaar met hetzelfde soort DNA (dezelfde chromosomen en dezelfde genen) als het huidige menselijk DNA.

Hoe verklaar jij dan de vondst van verschillende hominiden? Er zijn bijv. ook heden ten dage mensen die Neanderthaler genen in zich hebben. De moderne mens en Neanderthalers behoren niet tot dezelfde mensensoort.

Hoe verklaar jij dan Hand. 17:26 "En heeft uit één bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt..."

[Valcke]

Parsifal, overeenkomsten in bouwplan duiden logisch gezien niet per se op verwantschap. Het kan ook duiden op de ene Schepper, die dezelfde bouwstoffen en structuren gebruikt voor verschillende schepselen.

Dit puur logisch gezien. Bijbels gezien is er geen enkele ruimte voor een gemeenschappelijke afstamming van mens en diersoorten. Niet alleen op grond van Genesis 1 en 2, maar ook op grond van Genesis 3 en de gehele leer van de zonde en zaligheid.

[Bezorgd]

[

Jij hebt grote kennis van de oudvaders en reformatoren. Ken je preken waarin de zes dagen als essentieel worden gezien en waar bijvoorbeeld "Augustinus' afwijking naar de kortere periode" wordt afgekeurd?

Zoiets heb ik zeker niet paraat. Overigens hang ik zelf minder aan de ouderdomskwestie dan veel medeforummers met wie ik zeer sympathiseer. Voor mij ligt het breekpunt bij evolutie en de ontkenning van de historiciteit van de zondeval.

Het gaat mij ten diepste nog niet eens om de discussie qua ouderdom of hoelang de perioden van een dag geweest zijn.
Wel om het feit dat het blijkbaar hoognodig is dat de eenvoudige kerkganger opgevoed wordt en leert om Exodus 20: 11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven. , niet meer letterlijk te lezen.

[Valcke]

Ex 31:17 staat het ook.

Overigens blijkt uit DNA-onderzoek het tegendeel van wat Parsifal schrijft: alle mensen blijken qua afstamming terug te gaan tot één eerste voorouderpaar met hetzelfde soort DNA (dezelfde chromosomen en dezelfde genen) als het huidige menselijk DNA.

Hoe verklaar jij dan de vondst van verschillende hominiden? Er zijn bijv. ook heden ten dage mensen die Neanderthaler genen in zich hebben. De moderne mens en Neanderthalers behoren niet tot dezelfde mensensoort.

Hoe verklaar jij dan Hand. 17:26 "En heeft uit één bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt..."

Juist.

Bovendien vraag ik mij af waar Ambtenaars bewering überhaupt op gebaseerd is. Graag verwijzing naar onderzoek die dit staaft.

[Valcke]

[

Jij hebt grote kennis van de oudvaders en reformatoren. Ken je preken waarin de zes dagen als essentieel worden gezien en waar bijvoorbeeld "Augustinus' afwijking naar de kortere periode" wordt afgekeurd?

Zoiets heb ik zeker niet paraat. Overigens hang ik zelf minder aan de ouderdomskwestie dan veel medeforummers met wie ik zeer sympathiseer. Voor mij ligt het breekpunt bij evolutie en de ontkenning van de historiciteit van de zondeval.

Het gaat mij ten diepste nog niet eens om de discussie qua ouderdom of hoelang de perioden van een dag geweest zijn.
Wel om het feit dat het blijkbaar hoognodig is dat de eenvoudige kerkganger opgevoed wordt en leert om Exodus 20: 11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven. , niet meer letterlijk te lezen.

Hier ben ik het van harte mee eens,

[Valcke]

...Een hogere ouderdom van de aarde kan ik met de Bijbel wel verenigen...

Hoe dan?

We moeten sowieso onderscheid maken in de tijd na de schepping en de tijd van de schepping.

Voor de tijd na de schepping weten we dat de Septuaginta enkele duizenden jaren meer telt dan de Hebreeuwse tekst. We hoeven het niet onmogelijk te achten dat de mens langer op aarde is dan we zouden kunnen afleiden door de jaren uit Genesis 5 en 11 te sommeren: 6000 jaar of bv 10000 of 20000 jaar tast de betrouwbaarheid van Gods Woord niet aan.

Voor de tijd van de schepping zelf heb ik geen uitgesproken mening. Ik lees de Bijbel letterlijk, dus ik interpreteer de scheppingsgeschiedenis als ware geschiedenis. Maar wanneer de eerste, tweede of derde dag, enzovoort, een zeker tijdvak zouden zijn, dan tast dat mijn geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord geenszins aan. Evenmin dat dit de voorstelling doet dat de zon om de aarde draait (‘hijgt’ volgens Prediker 1), terwijl wij nu het er voor houden dat de aarde om zijn as draait.

Maar ik respecteer ten volle dat andere mensen hier anders over denken.

Nogmaals: voor mij is onopgeefbaar dat de mens als uniek wezen rechtstreeks door God geschapen is en zonder zonde.

[Ambtenaar]

Bovendien vraag ik mij af waar Ambtenaars bewering überhaupt op gebaseerd is. Graag verwijzing naar onderzoek die dit staaft.

https://www.nature.com/articles/nature12961
https://www.genetics.org/content/194/1/199.short
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/13/pl ... n-a3060593

Zo maar een paar bronnen.

[ZWP]

...Een hogere ouderdom van de aarde kan ik met de Bijbel wel verenigen...

Hoe dan?

We moeten sowieso onderscheid maken in de tijd na de schepping en de tijd van de schepping.

Voor de tijd na de schepping weten we dat de Septuaginta enkele duizenden jaren meer telt dan de Hebreeuwse tekst. We hoeven het niet onmogelijk te achten dat de mens langer op aarde is dan we zouden kunnen afleiden door de jaren uit Genesis 5 en 11 te sommeren: 6000 jaar of bv 10000 of 20000 jaar tast de betrouwbaarheid van Gods Woord niet aan.

Voor de tijd van de schepping zelf heb ik geen uitgesproken mening. Ik lees de Bijbel letterlijk, dus ik interpreteer de scheppingsgeschiedenis als ware geschiedenis. Maar wanneer de eerste, tweede of derde dag, enzovoort, een zeker tijdvak zouden zijn, dan tast dat mijn geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord geenszins aan. Evenmin dat dit de voorstelling doet dat de zon om de aarde draait (‘hijgt’ volgens Prediker 1), terwijl wij nu het er voor houden dat de aarde om zijn as draait.

Maar ik respecteer ten volle dat andere mensen hier anders over denken.

Nogmaals: voor mij is onopgeefbaar dat de mens als uniek wezen rechtstreeks door God geschapen is en zonder zonde.

Dat laatste wordt nu juist toch niet ontkent in de Gewone Catechismus?

En inderdaad zoals @refo opmerkt: we moeten de Bijbel lezen als erfgenaam en niet als notaris.
En we moeten 'm lezen als Woord van God en niet als astronomisch, natuur- of scheikundig boek.

[Erasmiaan]

...Een hogere ouderdom van de aarde kan ik met de Bijbel wel verenigen...

Hoe dan?

We moeten sowieso onderscheid maken in de tijd na de schepping en de tijd van de schepping.

Voor de tijd na de schepping weten we dat de Septuaginta enkele duizenden jaren meer telt dan de Hebreeuwse tekst. We hoeven het niet onmogelijk te achten dat de mens langer op aarde is dan we zouden kunnen afleiden door de jaren uit Genesis 5 en 11 te sommeren: 6000 jaar of bv 10000 of 20000 jaar tast de betrouwbaarheid van Gods Woord niet aan.

En wat bedoel je hier met sommeren? Hoe doet de Septuaginta dat? Kun je de genoemde jaren anders interpreteren? Of is er een taalkundige mogelijkheid?

Voor de tijd van de schepping zelf heb ik geen uitgesproken mening. Ik lees de Bijbel letterlijk, dus ik interpreteer de scheppingsgeschiedenis als ware geschiedenis. Maar wanneer de eerste, tweede of derde dag, enzovoort, een zeker tijdvak zouden zijn, dan tast dat mijn geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord geenszins aan. Evenmin dat dit de voorstelling doet dat de zon om de aarde draait (‘hijgt’ volgens Prediker 1), terwijl wij nu het er voor houden dat het andersom is.

Maar ik respecteer ten volle dat andere mensen hier anders over denken.

Nogmaals: voor mij is onopgeefbaar dat de mens als uniek wezen rechtstreeks door God geschapen is en zonder zonde.

Ik kan je hier niet goed volgen, maar dat zal wel aan mij liggen. Prediker is dichterlijke taal, zoals wij ook over de zon kunnen spreken (zonsopgang/zonsondergang).

Maar als Gods Woord het in Genesis over dagen heeft, zijn dat toch dagen en geen tijdvakken? Of geeft de grondtekst daar ruimte voor? Tegelijkertijd blijft de schepping ondanks de duidelijke, maar toch summiere beschrijving een geheimenis, een verborgenheid die ik ook niet kan doorgronden. Als de aarde woest en ledig was dan vraag ik me altijd af wat ik mij daarbij moet voorstellen. Net als wat wij nu op Mars en op de maan aantreffen? Zo'n ledigheid? En valt de schepping van hemel en aarde onder de eerste dag of was die ervoor? Vragen waarop wij geen antwoord kunnen krijgen omdat Gods Woord erover zwijgt.

Ik zie nog de opmerking van refo dat hij niet kan geloven dat God met de schepping ons bedriegt door een hogere ouderdom te laten blijken uit bijv. het heelal. Als we direct ná de schepping de bomen in de hof van eden eens konden beschouwen, en we zouden kijken hoe dat hout eruit zou zien... ik geloof zeker dat we jaarringen zouden tellen. Maar die boom die stond er pas net! Toch jaarringen. Op het verkeerde been gezet? Nog eenvoudiger: iedereen die Adam direct na de schepping zou zien, zou zeggen: een volwassen man, die moet minimaal 20 jaar oud zijn. Direct na de schepping was hij echter geen 20 jaar oud, maar 1 dag oud. Op het verkeerde been gezet? Enz.

[Valcke]

...Een hogere ouderdom van de aarde kan ik met de Bijbel wel verenigen...

Hoe dan?

We moeten sowieso onderscheid maken in de tijd na de schepping en de tijd van de schepping.

Voor de tijd na de schepping weten we dat de Septuaginta enkele duizenden jaren meer telt dan de Hebreeuwse tekst. We hoeven het niet onmogelijk te achten dat de mens langer op aarde is dan we zouden kunnen afleiden door de jaren uit Genesis 5 en 11 te sommeren: 6000 jaar of bv 10000 of 20000 jaar tast de betrouwbaarheid van Gods Woord niet aan.

Voor de tijd van de schepping zelf heb ik geen uitgesproken mening. Ik lees de Bijbel letterlijk, dus ik interpreteer de scheppingsgeschiedenis als ware geschiedenis. Maar wanneer de eerste, tweede of derde dag, enzovoort, een zeker tijdvak zouden zijn, dan tast dat mijn geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord geenszins aan. Evenmin dat dit de voorstelling doet dat de zon om de aarde draait (‘hijgt’ volgens Prediker 1), terwijl wij nu het er voor houden dat de aarde om zijn as draait.

Maar ik respecteer ten volle dat andere mensen hier anders over denken.

Nogmaals: voor mij is onopgeefbaar dat de mens als uniek wezen rechtstreeks door God geschapen is en zonder zonde.

Dat laatste wordt nu juist toch niet ontkent in de Gewone Catechismus?

Niet ontkend, maar het wordt wel opengelaten, zoals bv Huisman in dit topic heeft laten zien. En dat kan en mag natuurlijk niet.

[Bezorgd]

[
Maar als Gods Woord het in Genesis over dagen heeft, zijn dat toch dagen en geen tijdvakken? Of geeft de grondtekst daar ruimte voor? Enz.

Men wijst bv al op het feit dat de hemellichamen pas op de vierde dag zijn geschapen. Daarvoor zijn er dus geen dagen geweest, met licht en donker zoals er daarna wel waren.
Maar goed, dan nog is alle discussie hierover, zeker omdat de bijbel over dagen blijft spreken, totaal nutteloos.
Ik vraag me af: wat heeft het nu voor nut om de dagen van 24 uur los te laten. Wat brengt het ons?

[parsifal]

Genesis 3 staat voor mij ook vast (in ieder geval de zondeval bij de vertegenwoordiger van de gehele mensheid). Echter ook binnen evolutietheorie heeft de mensheid gemeenschappelijke stamouders, waar we mens als mens kunnen zien (al zou de mens toen best nog aan het evolueren zijn geweest, met veranderende schedelgrootte en misschien langere armen).

Het verschil met de letterlijke lezing van Genesis is dat binnen dit beeld de mens uit dieren is gemaakt en niet direct uit het stof der aarde.

[ZWP]

[
Maar als Gods Woord het in Genesis over dagen heeft, zijn dat toch dagen en geen tijdvakken? Of geeft de grondtekst daar ruimte voor? Enz.

Men wijst bv al op het feit dat de hemellichamen pas op de vierde dag zijn geschapen. Daarvoor zijn er dus geen dagen geweest, met licht en donker zoals er daarna wel waren.
Maar goed, dan nog is alles discussie hierover , zeker omdat de bijbel over dagen blijft spreken, totaal nutteloos.
Ik vraag me af: wat heeft het nu voor nut om de dagen van 24 uur los te laten. Wat brengt het ons?

Andersom: wat heeft het voor nut om de 24 uur vast te (gaan) houden? Mag het niet meer of minder zijn? Lezen we niet teveel met onze Westerse bril uit de 21ste eeuw een tekst van duizenden jaren oud? Waar wordt dan precies in Genesis gesproken over 24 uur?
Het lijkt me soms eerder biblicistisch als Bijbels om te spreken over de 24 uur.