Nu was ik eigenlijk benieuwd naar de discussie tussen @JCRyle en @Luther, maar die is uitgelopen op een onfrisse en verwijtensvolle discussie waar iedereen langs elkaar heen praat en zijn eigen gelijk komt halen. Erg jammer!

JCRyle schreef:

Herman schreef:

JCRyle schreef:En altijd maar weer die poging om met een poolstok over de ellendekennis heen te springen, terwijl het een noodzakelijke kennis is. Dat neemt niet weg dat Christus aangewezen en aangeprezen moet worden als Zaligmaker van zondaren. Maar juist die prediking brengt mensen in de onmogelijkheid. Als het tenminste zuivere prediking is.

Je hoeft dat niet negatief te interpreteren.

Sommige mensen hebben zo te stellen met zichzelf dat ze daarin graag een directe verwijzing willen horen. En dat is zeer terecht. Je wijst naar boven of naar binnen. En het tweede lost niets op.

Het tweede is dat de grond van het aannemen van de belofte altijd in de belofte zelf ligt. En nooit in de overtuiging voorafgaand aan de belofte.

Het derde is dat ellendekennis op zichzelf niet zaligmakend is. Dat betekent dat er een doorgaande lijn moet lopen naar de verlossing en niet een onderbroken lijn van het verzelfstandigen van deze kennis ten opzichte van de geloofskennis

Op grond van mijn punten 2 en 3 verzoek ik dus de verbinding tussen ellendekennis en Christuskennis subtieler te leggen, dan alleen de noodzakelijkheid van de zelfkennis te benoemen.

Je opmerking over de polstok is in dit licht een zeer negatieve interpretatie van je gesprekspartners op dit forum.

Aan je verzoek ga ik niet voldoen op grond van Gods Woord en in lijn van de belijdenis. De noodzaak is om onze ellende recht en grondig te kennen. En daaraan koppelt de Heidelberger de kennis van het verlost worden. En in die orde en in die weg wil de Heere zondaren trekken tot Zijn wonderbaar en heerlijk Licht. En een ieder die hier van af wilt doen, springt met een polstok over het eerste stuk dat nodig is tot zaligheid.

We moeten zoeken naar waarheid en klaarheid in deze dingen. We zitten meestal over in hoe diep dingen beleefd moeten worden. Als het de werk van de Heeren is dan worden de drie stukken iedere keer weer dieper ervaren.

Bezorgd schreef:

Laag schreef:

Orchidee schreef:Toch altijd weer die voorwaarden:
Eerst zondekennis en schuldbesef en "och mocht je de schuldbrief nog eens thuis krijgen".
Nooit een directe heenwijzing naar Christus

Verstuurd vanaf mijn TA-1033 met Tapatalk

Allen die onder de prediking zijn, krijgen toch een heenwijzing? Ze horen de prediking, ze horen Gods Woord, en om de fles water maar aan te houden: Wie heeft er behoefte aan water? Die dorsten.

Er wordt een vergissing gemaakt.
Ja, zij die dorst hebben komen. Maar dat neemt niet weg dat het water wel aan een ieder aangeboden wordt.
Zo ook in de verkondiging van het Evangelie. Het wordt een ieder aangeboden. Maar de praktijk leert dat zij die heerlijkheid zien in Christus en dorsten naar Zijn gerechtigheid zullen komen.

Dat werkt het Evangelie zelf uit, maar mag geen onderscheid zijn in de prediking. Voor de prediker geldt één taak: predik het evangelie.
Als er wel onderscheid gemaakt wordt, dan vervalt ook het oordeel der verantwoordelijkheid. Want mensen die niet komen , doen dan ook niets fout. Ze zijn tenslotte niet dorstig (gemaakt)
Al deze hypercalvinistische denkwijzen hebben alles te maken met ons rationeel denken vanuit de verlichting.
Laten we nu luisteren wat Gods woord zegt ipv onze rede te eren. (redeneren)

Het onderscheid is er toch?
En een ieder hoort de prediking, tot ontdekking, onderwijzing, verbreking, wat het al niet doet, zelfs verharding. Gods Woord komt tot een ieder, zonder onderscheid, maar wat het doet, is Gods werk, het zal niet ledig tot Hem wederkeren, maar doen wat Hem behaagt.
Ook de onbekeerde hoort Christus prediken, en Wie Hij is voor arme zondaren, lege zondaren, schuldige zondaren, en dan kun je zeggen, die hebben nog teveel, een recht verbroken zondaar, zeker, die heeft een schuldig, verdoemlijk bestaan, lege handen, om maar iets goeds, of rechts voort te brengen, leeg om zijn eigen gerechtigheid op te bouwen, leeg om iets te kunnen, wat God behaagt, leeg van zichzelf, leeg, uitgewerkt, arm, arm van God, rijk van schuld en ellende, en dan ben je leeg, en dan leer je met de tollenaar: O God, wees mij, zondaar, genadig.
En we kunnen op zondekennis, ellendekennis onze zaligheid bouwen, het moet naar Christus toe. Evenzo kunnen we onze zaligheid bouwen op ons gaan naar Christus, zonder te weten, om leeg gemaakt te zijn, en vervuld te zijn met Hem. Hij is een volkomen Zaligmaker, voor volkomen zondaren.

JCRyle schreef:Aan je verzoek ga ik niet voldoen op grond van Gods Woord en in lijn van de belijdenis. De noodzaak is om onze ellende recht en grondig te kennen. En daaraan koppelt de Heidelberger de kennis van het verlost worden. En in die orde en in die weg wil de Heere zondaren trekken tot Zijn wonderbaar en heerlijk Licht. En een ieder die hier van af wilt doen, springt met een polstok over het eerste stuk dat nodig is tot zaligheid.

Kortom. Je maakt van noodzakelijke kennis een nieuwe wet. En dat is absoluut in tegenstrijdigheid met vrije genade.

Gereformeerde Gemeenten

Werkendam:
Nu hier live mee te luisteren:
14.30 uur: bevestigingsdienst, geleid door zijn zwager ds. G.W.S. Mulder, van kand. H.J. Agteresch;
19.00 uur: intrededienst van (de dan bevestigde) ds. H.J. Agteresch.

Herman schreef:

JCRyle schreef:Aan je verzoek ga ik niet voldoen op grond van Gods Woord en in lijn van de belijdenis. De noodzaak is om onze ellende recht en grondig te kennen. En daaraan koppelt de Heidelberger de kennis van het verlost worden. En in die orde en in die weg wil de Heere zondaren trekken tot Zijn wonderbaar en heerlijk Licht. En een ieder die hier van af wilt doen, springt met een polstok over het eerste stuk dat nodig is tot zaligheid.

Kortom. Je maakt van noodzakelijke kennis een nieuwe wet. En dat is absoluut in tegenstrijdigheid met vrije genade.

Ja @JCRyle, en volgens mij was jij het die hier fel over hebt gewaarschuwd in het draadje over 'Standen in het genadeleven', deze afgelopen zomer.

Erasmiaan schreef:

Bezorgd schreef:

Huismoeder schreef:Ik denk dat de reactie van Orchidee ontdekking nodig heeft (niet persoonlijk bedoeld, ik ken hem/haar niet).

Heeft daar niets mee te maken. (ik ken hem-haar ook niet)
Maar uitgaande van wat daar opgeschreven staat.

Juist met zo'n opmerking, 'ontdekking' worden mensen weer op zichzelf teruggeworpen. Wat eigenlijk niets anders dan remonstrants is.
Een mens moet wat meenemen, wel is waar gekregen, maar volle handen met schuld.
Terwijl de bijbelse lijn is om te komen met lege handen. Kom maar. We hoeven niet , maar dan ook niets mee te brengen.
De hypercalvinistische leer werpt mensen ten diepste op zichzelf terug en houdt ze daarmee van Christus weg ipv zondaars bij de hand te nemen en te leiden tot Christus.

In één post wordt de ware leer tegelijkertijd remonstrants en hyper-calvinistisch genoemd. Dat kun je alleen maar zeggen als je niets van deze dwalingen snapt en koste wat kost een etiket wil plakken om te bewijzen dat iets fout is.

Dit is nu juist niet waar, het ligt in bepaalde opzichten heel dicht bij elkaar.

Nu, het remonstrantisme legt vermogens in de mens. Doet alsof mensen Jezus kunnen aannemen. Want God vraagt niet iets wat de mens niet kan. (Ze vergeten dat God in de eis van bekering en geloof de eis van het werkverbond handhaaft. Dat bekering en geloof geeist wordt, moet mensen juist in de onmogelijkheid brengen). Het hypercalvinisme maakt de zaligheid los van de middelen, dat is iets heel anders.

Herman schreef:

JCRyle schreef:Aan je verzoek ga ik niet voldoen op grond van Gods Woord en in lijn van de belijdenis. De noodzaak is om onze ellende recht en grondig te kennen. En daaraan koppelt de Heidelberger de kennis van het verlost worden. En in die orde en in die weg wil de Heere zondaren trekken tot Zijn wonderbaar en heerlijk Licht. En een ieder die hier van af wilt doen, springt met een polstok over het eerste stuk dat nodig is tot zaligheid.

Kortom. Je maakt van noodzakelijke kennis een nieuwe wet. En dat is absoluut in tegenstrijdigheid met vrije genade.

Geenszins, het is de weg waarin de Heere Zijn vrije genade, Die onverkort tot iedereen komen moet in de prediking, uitwerken wil in zondaarsharten. Het is de weg die de Schrift ons voorhoudt en gehoor vindt in onze belijdenisgeschriften. Een recht verstaan van het Evangelie van vrije genade laat zien dat de wet de tuchtmeester is tot Christus.

Jantje schreef:

Herman schreef:

JCRyle schreef:Aan je verzoek ga ik niet voldoen op grond van Gods Woord en in lijn van de belijdenis. De noodzaak is om onze ellende recht en grondig te kennen. En daaraan koppelt de Heidelberger de kennis van het verlost worden. En in die orde en in die weg wil de Heere zondaren trekken tot Zijn wonderbaar en heerlijk Licht. En een ieder die hier van af wilt doen, springt met een polstok over het eerste stuk dat nodig is tot zaligheid.

Kortom. Je maakt van noodzakelijke kennis een nieuwe wet. En dat is absoluut in tegenstrijdigheid met vrije genade.

Ja @JCRyle, en volgens mij was jij het die hier fel over hebt gewaarschuwd in het draadje over 'Standen in het genadeleven', deze afgelopen zomer.

Ik heb de noodzakelijkheid van de ellendekennis altijd benadrukt, zover in mijn geheugen ligt. Maar als jij mij de voorbeelden wilt laten zien waarin ik hiervoor waarschuw, dan zou ik dat op prijs stellen.

JCRyle schreef:

Herman schreef:

JCRyle schreef:Aan je verzoek ga ik niet voldoen op grond van Gods Woord en in lijn van de belijdenis. De noodzaak is om onze ellende recht en grondig te kennen. En daaraan koppelt de Heidelberger de kennis van het verlost worden. En in die orde en in die weg wil de Heere zondaren trekken tot Zijn wonderbaar en heerlijk Licht. En een ieder die hier van af wilt doen, springt met een polstok over het eerste stuk dat nodig is tot zaligheid.

Kortom. Je maakt van noodzakelijke kennis een nieuwe wet. En dat is absoluut in tegenstrijdigheid met vrije genade.

Geenszins, het is de weg waarin de Heere Zijn vrije genade, Die onverkort tot iedereen komen moet in de prediking, uitwerken wil in zondaarsharten. Het is de weg die de Schrift ons voorhoudt en gehoor vindt in onze belijdenisgeschriften. Een recht verstaan van het Evangelie van vrije genade laat zien dat de wet de tuchtmeester is tot Christus.

Wil je onderstaand eens doorlezen, en zeggen of je het er mee eens bent?
Misschien @Jantje ook?

Mijn tegenstanders zullen aanvoeren: “De zondaar moet een ontwaakt geweten hebben voordat hij grond heeft om in Christus te geloven.”
Als ik op Christus steun omdat ik dit of dat gevoel, dan leun ik op mijn gevoelens, en niet op Christus alleen.
Wij zullen dan dus altijd letten op onze gesteldheid. “Is mijn verlangen wel echt? Als dat waar is, kan
Christus mij zalig maken. Als mijn verlangen niet oprecht is, kan Hij dat niet.”
Als ik in Jezus Christus geloof omdat ik een oprecht berouw over mijn zonden gevoel, en daarom een grond voor mijn geloof heb,
merkt u dan niet dat de eerste en ware grond van mijn vertrouwen het feit is dat ik berouw heb over mijn zonden?
Mijn hoop draait dan op mijn bekering.
Het neemt het evangelie voor zondaren weg en biedt in plaats daarvan een evangelie voor heiligen.
Kortom, het is allesbehalve een bediening van vrije genade.
Zie broeders, veronderstel dat de grond om in Christus te geloven in mijn bekommeringen en bevindingen ligt.
Wanneer ik dan vandaag een verbroken hart heb en mijn ziel kan uitstorten voor de Heere, heb ik een grond om in
Christus te geloven.
Maar morgen – en wie kent dit niet – morgen kan mijn hart weer zo hard als een steen zijn, waardoor ik ongevoelig ben en niet kan bidden.
Volgens de theorie van het voorwaardelijk geloven heb ik dan dus geen recht om op Christus te vertrouwen: mijn grond is helemaal weg.
Ik verlang een vaste en onveranderlijke grond voor mijn geloof.
Ik begeer een grond om te geloven waar ik wat aan heb, als mijn boze lusten en verdorvenheid in een
verschrikkelijke slagorde voor mij verschijnen, en mij doen uitroepen “Ik ellendig mens.”
Ik verlang een grond om te geloven die me zal troosten, als ik geen goede gestalten en heilige gedachten heb,
als ik zo dood ben als een steen en mijn ziel aan het stof kleeft.
Zulk een onfeilbare grond om in Jezus te geloven, wordt gevonden in deze kostbare waarheid dat Zijn genadig gebod – en niet mijn veranderlijke
bevinding – mijn recht is om te geloven in Zijn Zoon Jezus Christus.
Zie geliefden, als overtuigingen van de ziel een noodzakelijke voorwaarde vormen,
behoren wij tot op een milligram nauwkeurig te weten hoeveel van deze voorwaarden vereist zijn.
Als u een ellendig zondaar vertelt dat hij toch wel een zekere mate van vernedering en bekommering, van overtuiging en inleving moet kennen,
teneinde een grond te hebben om tot Christus te gaan, eis ik van alle wettische belijders duidelijkheid aangaande de manier en de juiste hoeveelheid voorbereiding die vereist wordt.
U zult geen duidelijk antwoord van hen horen.

Als voor een zondaar de grond om tot Christus te komen in het Evangelie gevonden wordt, is de zaak duidelijk en helder.
Maar wat een omhaal is dat mengsel van wet en evangelie waar ik tegen strijd!
En laat mij u vragen, broeders, of zo’n onbegrijpelijk evangelie genoeg zou kunnen zijn voor een stervende?
Moet ik hem een uur lang gaan uitleggen welke bekommeringen hij moet kennen eer hij tot Christus mag gaan?
Geliefden, dat durf ik niet. Maar ik zeg hem: “Vriend, geloof, hoewel het ter elfder ure is, vertrouw uw ziel aan Jezus toe, en u zult zalig worden.”

Het gebod van het evangelie biedt voldoende grond aan een zondaar om in Jezus Christus te geloven.
In de woorden van onze tekst staat: “Dit is het gebod.” Mijn vrienden, verlangt u een betere grond om iets te doen dan de opdracht van God om dat te doen?
Geliefden, het gebod om in Christus te geloven, moet voor een zondaar de grond vormen als u de aard van onze opdracht in aanmerking neemt.
Hoe luidt die opdracht? “Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen.”
Volgens de andere theorie zou onze opdracht moeten luiden: “Predikt het evangelie aan iedere wedergeboren mens, aan iedere overtuigde zondaar, aan iedere bekommerde ziel.”
Maar dat staat er niet! Er staat aan alle “creaturen.”

Hoe heeft Hij hen verlost? Heeft Hij hen verlost als heiligen? Nee! Want toen wij nog vijanden waren, heeft Hij ons met God verzoend
door de dood van Zijn Zoon. Christus heeft Zijn bloed nooit vergoten voor het goede
dat in ons is, maar voor de zonde die in ons woont. “Hij heeft Zijn leven gegeven voor onze zonden”, zegt de apostel.
Daar hebt u de boodschap van het evangelie tot een zondaar als zondaar.
“De Heere heeft uw zonde weggenomen. Christus heeft geleden. Hij heeft volmaakte gerechtigheid aangebracht.
Neem Hem, vertrouw op Hem en u zult leven.”

Wat doet dit een mens dicht bij Christus leven! Als ik elke dag als zondaar tot Christus kan gaan - en ik moet dat doen, want het Woord zegt:
“Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem.”
Als ik elke dag als zondaar tot Christus kan gaan, wel, hoe armzalig zijn mijn zaken dan!
Wat werpt dit de grootst mogelijke verachting op al mijn goede deugden, mijn preken, mijn gebeden en alles wat uit mijn vlees voortkomt.

Ik moet dit laatste stuk afsluiten met de toevoeging dat, zondaar, wie u ook bent, God u nu gebiedt in Jezus Christus te geloven.
Dat is Zijn gebod. Hij gebiedt u niet iets te voelen, of iets te wezen om uzelf daar geschikt voor te maken.
U kunt niet zeggen: “Ik heb geen recht.” U hebt een volmaakt recht om te doen wat God u zegt te doen.
Zeg me niet dat u niet geschikt bent: er wordt geen geschiktheid gevraagd.
Het gebod is u gegeven, het is aan u om te gehoorzamen, niet om te redetwisten.
U kunt ook niet zeggen dat de opdracht niet aan u gericht is: dit gebod wordt verkondigd aan alle schepselen die onder de hemel zijn.

Huismoeder schreef:Nu, het remonstrantisme legt vermogens in de mens. Doet alsof mensen Jezus kunnen aannemen. Want God vraagt niet iets wat de mens niet kan. (Ze vergeten dat God in de eis van bekering en geloof de eis van het werkverbond handhaaft. Dat bekering en geloof geeist wordt, moet mensen juist in de onmogelijkheid brengen). Het hypercalvinisme maakt de zaligheid los van de middelen, dat is iets heel anders.

Mensen kunnen ook Jezus aannemen, dat is volkomen Bijbels zelfs. Niet in eigen kracht of verdienste overigens.
Het geloof is de door God geschonken hand om Zijn weldaden aan te nemen.

Liz Boer schreef:

En ik denk dat er kerken vol zitten te wachten op genoeg zondenkennis en nooit tot Christus durven gaan.

Maar voor zulke mensen zijn er tegenwoordig weer andere kerken geopend. Waar je te horen krijgt, dat het helemaal niet over zondekennis hoeft te gaan. Dat er maar één zonde is, en dat is je ongeloof. Maar dat is gelukkig ook niet helemaal je eigen schuld, maar van die zware kerken waar je altijd onder de knoet werd gehouden. In die kerken kun je zo tot Christus komen. Voor welke zonde? Die van het ongeloof. En daar tegenover zegt de Heidelberger: Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet Gods.

Huismoeder schreef:Zeker niet. Er zijn in de Bijbel veel voorbeelden van mensen die tot Jezus komen, maar het gaat om het ware komen. Dat is altijd als een schuldverslagen zondaar in verbrokenheid des harten. En voor wie zo komt, geldt: Ik zal hem geenszins uitwerpen.
Maar als je dat ook bedoelt, zijn we het zeker eens.

Daar denk ik anders over. Ook voor zonde en ellendekennis moeten we komen.
Maar ik heb niet zoveel berouw als ik zou moeten hebben.” Het is Chrístus' werk om u zo berouwvol te maken als u behoort te zijn, en naar Hem moet u toe gaan om berouw te krijgen. U zegt: “O, maar ik heb geen verbroken hart”. Het is Chrístus die uw hart moet verbreken. Het is niet zo dat u zelf uw hart moet verbreken, om vervolgens naar Christus te kunnen gaan met een voldoende verbroken hart. Kom tot Jezus precies zoals u bent, met uw harde, stenen, ongevoelige hart, en vertrouw dat hart, en al het andere, toe aan Zijn reddende kracht. “Ik schijn zelfs geen sterk verlangen te hebben”, zegt iemand. Christus zélf schenkt elk geestelijk verlangen, door Zijn Heilige Geest. Hij is een Zaligmaker die het alfabet van de genade bij de letter A begint. Hij vraagt niet van u dat u zelf eerst tot de letter B, C of D komt, en dat Hij u dan pas wil ontmoeten. Nee, Hij begint bij het begin."
@Spurgeon.

Huismoeder schreef:Ach, waarom die tranen, Orchidee? Ik begrijp het echt niet: Waar zou je Christus voor nodig hebben, als je je zonde niet in verbrokenheid des harten hebt leren kennen?

Ik kan die traan van Orchidee wel begrijpen.
Niet je zondenkennis zal je tot Christus brengen.
Zondenkennis alléén brengt je in de wanhoop.
Alleen het zien op Christus zal je tot berouw brengen.