Zonderling schreef:

Sheba schreef:

Zonderling schreef:

eilander schreef:Ik lees bijvoorbeeld bij Thomas Watson: "Als we eenmaal erfgenamen worden van het verbond der genade, zijn we in een betere staat dan tevoren. Adam stond op eigen benen en daarom viel hij. Wij staan in de kracht van Christus."

Geheel eens met dit citaat.

Ik denk dat we mogen zeggen dat de schepping zeer goed en volkomen/volmaakt was, maar niet onveranderlijk goed.

Eveneens dat ook vóór de zondeval het geloof in een drie-enig God noodzakelijk was (de mens kon niet staan in eigen kracht alleen, maar hing hierin af van zijn Schepper), maar niet het geloof in Christus als Zoenoffer en Plaatsbekleder van de mens. Christus is zó na de val geopenbaard (Gen 3:15). Daarom is er ook verschil in het geloof voor de val en het geloof na de val. Evenzeer als er verschil was in de verbondsbedeling met de mens.

@Zonderling
Dan blijft dus staan dat het op zijn minst voor verwarring zorgt als ds Klaassen zegt dat de schepping niet volmaakt zou zijn geweest omdat Adam kon zondigen. De schepping was wel volmaakt, zoals je zegt. Maar de veranderlijkheid zat in het feit dat Adam kon zondigen. Veranderlijkheid maakt niet dat de schepping onvolmaakt was.

Beste Sheba,

Allereerst: ik lees deze post nu pas. Hoewel we op de meeting al even over dit onderwerp gesproken hebben, wil ik toch nog kort reageren.
- Omdat ik de preek van ds. KLaassen niet beluisterd heb, reageerde ik alleen op de discussie. Daarom laat ik een uitspraak over deze preek achterwege.
- Ik ben het wel met jou eens dat bij het 'zeer goed' zijn van de schepping het woord 'onvolmaakt' niet past. De schepping was volkomen of volmaakt in een bepaald opzicht. Maar een volmaaktheid in een zeker opzicht sluit een grotere volmaaktheid niet uit.

N.a.v. Je opmerking over verschil in geloof. Bedoel je dat ik denk dat het hetzelfde geloof is?
Wat ik aldoor probeerde te zeggen met het geloof van Adam en gaven etc was niet het geloof in de vergeving (en zo bedoelde Kohlbrugge het m.i. ook niet) maar het geloof dat God hem alles gaf wat hij nodig had. Dus toen Adam en Eva luisterden naar de slang en als God wilden zijn, gaven zij daarmee aan niet te geloven dat God hen alles gaf wat nodig was.

Nee, vanzelfsprekend begrijp ik en wist ik dat jij niet denkt dat sprake is van hetzelfde geloof. En met wat je hier verder zegt, ben ik het wel eens.

Waar het echter om ging was de redenering dat de betekenis van 'in Zijn beeld' zou zijn dat de mens in zichzelf niets heeft (ook niet van dat beeld), maar dat dit beeld buiten hem zou liggen, namelijk in God of God in Christus. Waarbij je als argument gebruikte dat in de wedergeboorte dit beeld hersteld wordt en dat het daarin hetzelfde zou zijn als vóór de val: namelijk geen verandering in de mens zelf, maar alleen een herstel van het zijn in het beeld van God buiten hem. Zo ongeveer luidde de redenering. Daaruit maakte je ook de gevolgtrekking dat vóór de val het geloof er moest zijn, omdat dit ook ná de val zo is in het herstel van de mens.
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat we deze redenering niet zo rigide kunnen doortrekken, omdat er wel degelijk verschillen zijn in hetgeen de mens bezat voor de val en wat hij in Christus heeft na de val. Vanwege die verschillen wilde ik je duidelijk maken dat we voorzichtig moeten zijn met zulke redeneringen.

Dan nog even iets over de zwakte in de verklaring van Kohlbrugge over dit 'in Zijn beeld' en dat heb ik ook gisteravond op de meeting benoemd:
a) Er staat niet alleen in het Hebreeuws 'in Zijn Beeld', maar er staat ook 'naar Zijn gelijkenis'. En in het Hebreeuws staat hier echt 'naar' = overeenkomstig, volgens. Beide uitdrukkingen liggen niet ver uit elkaar, en daarom moeten we ook dit 'in' niet zien als een wezenlijk andere zaak dan het 'naar'. De Schrift leert ons dus wel degelijk dat de mens eigenschappen heeft ontvangen overeenkomstig Gods beeld en gelijkenis. We kunnen dus echt niet zeggen dat het beeld Gods geheel buiten de mens ligt. En dtzelfde geldt voor de vernieuwing naar het beeld Gods (wedergeboorte) en heiliging. (En dit is een verschil met de rechtvaardiging!)
b) In het Hebreeuws vinden we ook van Adam geschreven dat hij een zoon gewon in zijn eigen gelijkenis. Hier ook dat woordje 'in'! Toch kunnen we onmogelijk zeggen dat deze gelijkenis buiten Seth lag in zijn vader Adam. Hier betekent 'in' dus wel degelijk 'naar' of overeenkomstig, volgens.

Daarom: aan de opvatting dat we 'in Zijn beeld' heel anders moeten verklaren dan 'naar Zijn beeld', kleven belangrijke bezwaren, ook van taalkundige aard en door vergelijking van Genesis 1 en Genesis 5.

@Zonderling

Fijn dat je het nog even neerschrijft.
Mijn man merkte het onderstaande nog op:

Als de ware gerechtigheid en heiligheid tot de natuur van de mens behoorden, kon die ze niet verliezen bij de val. Omdat ze tot zijn natuur, wezen behoorde zoals die geschapen was. (Bij het naar Zijn Beeld)
Maar als in het Beeld betekent dat je onder de Invloed van de Heilige Geest staat dan verlies je die eigenschappen als die band gebroken wordt. ( de mens die uit het Beeld Gods is gevallen)
Bij het herstel van het Beeld Gods zoals wij er vaak over spreken ( in de wedergeboorte) zou er in de mens beetje bij beetje ware rechtvaardig, heiligheid herstelt worden. Maar dat kan niet want ware rechtvaardigheid en heiligheid laten zich niet beetje bij beetje herstellen, want die heb je alleen als je in het Beeld, dus in Christus bent.

Hoe zie je dat dan?

In aanvulling nog op mijn eerdere reactie. Als Adam die ware rechtvaardigheid en heiligheid had bezeten, zelf. Dan had hij toch niet kunnen vallen? Of zie ik nu iets over het hoofd?

Ware gerechtigheid en heiligheid zijn kenmerken van de nieuwe mens. Ze worden in de bijbel niet toegeschreven aan Adam.

refo schreef:Ware gerechtigheid en heiligheid zijn kenmerken van de nieuwe mens. Ze worden in de bijbel niet toegeschreven aan Adam.

HC zondag 3
Vraag en antwoord 6
Zie de verwijsteksten daarbij...

Als in het herstel van het Beeld Gods sprake is van ware gerechtigheid, heiligheid , moet er toch ook sprake zijn van ware gerechtigheid en heiligheid bij het geschapen zijn.

@Sheba, even heel kort (gezien het tijdstip).

Het wezen van de mens is dat hij een redelijk schepsel is, en bestaat uit ziel en lichaam. Deze ziel bestaat uit vermogens zoals wil, verstand en genegenheden. De eigenschappen / hoedanigheden van de ziel kunnen veranderen, terwijl een mens toch een mens blijft. De goede eigenschappen van de ziel kunnen veranderen in kwade en slechte eigenschappen en dat is wat daadwerkelijk gebeurd is in de val. Het argument dat het beeld van God niet bestaat uit iets dat in de mens is, omdat dit anders tot het wezen van de mens zou behoren en onveranderlijk is, gaat echt niet op. (Trouwens, als het lichaam veranderlijk is, waarom zou de ziel dat niet zijn?)

Verder, ik zeg beslist niet - en dat zegt de gereformeerde belijdenis ook niet - dat in de wedergeboorte het beeld van God stukje bij stukje hersteld wordt. Dit herstel vindt in in de wedergeboorte plaats in alle delen en vermogens van de ziel van de mens, hoewel onvolmaakt in trap en mate. Er is wel vervolgens een toenemen in het gelijkvormig worden aan Gods beeld. Wanneer je dit betrekt op de vermogens van de ziel: het meer en meer vernieuwd worden van wil, verstand en genegenheden in kennis, gerechtigheid en heiligheid, dan is dat waarlijk geen wartaal, maar overeenkomstig vele uitspraken in de Schrift.

Verder, je kunt filosofische argumenten van stal halen, maar uiteindelijk is wat de Schrift zegt, beslissend!

Overigens: het beeld Gods in de mens was in Adam van een lagere trap dan Zijn Oorsprong, God Zelf. God is onveranderlijk, maar de mens veranderlijk. God is onafhankelijk, maar de mens blijft afhankelijk van zijn Schepper. Zodat er ook niets ongerijmds in ligt dat de mens vallen kon - ondanks zijn goede hoedanigheden waarmee hij geschapen was.

Overigens: eens met je antwoord aan Refo. Refo weerspreekt hier de gereformeerde belijdenis (en de Schrift).

Een goede zondag toegewenst!

Zonderling schreef:@Sheba, even heel kort (gezien het tijdstip).

Het wezen van de mens is dat hij een redelijk schepsel is, en bestaat uit ziel en lichaam. Deze ziel bestaat uit vermogens zoals wil, verstand en genegenheden. De eigenschappen / hoedanigheden van de ziel kunnen veranderen, terwijl een mens toch een mens blijft. De goede eigenschappen van de ziel kunnen veranderen in kwade en slechte eigenschappen en dat is wat daadwerkelijk gebeurd is in de val. Het argument dat het beeld van God niet bestaat uit iets dat in de mens is, omdat dit anders tot het wezen van de mens zou behoren en onveranderlijk is, gaat echt niet op. (Trouwens, als het lichaam veranderlijk is, waarom zou de ziel dat niet zijn?)

Verder, ik zeg beslist niet - en dat zegt de gereformeerde belijdenis ook niet - dat in de wedergeboorte het beeld van God stukje bij stukje hersteld wordt. Dit herstel vindt in in de wedergeboorte plaats in alle delen en vermogens van de ziel van de mens, hoewel onvolmaakt in trap en mate. Er is wel vervolgens een toenemen in het gelijkvormig worden aan Gods beeld. Wanneer je dit betrekt op de vermogens van de ziel: het meer en meer vernieuwd worden van wil, verstand en genegenheden in kennis, gerechtigheid en heiligheid, dan is dat waarlijk geen wartaal, maar overeenkomstig vele uitspraken in de Schrift.

Verder, je kunt filosofische argumenten van stal halen, maar uiteindelijk is wat de Schrift zegt, beslissend!

Overigens: het beeld Gods in de mens was in Adam van een lagere trap dan Zijn Oorsprong, God Zelf. God is onveranderlijk, maar de mens veranderlijk. God is onafhankelijk, maar de mens blijft afhankelijk van zijn Schepper. Zodat er ook niets ongerijmds in ligt dat de mens vallen kon - ondanks zijn goede hoedanigheden waarmee hij geschapen was.

Overigens: eens met je antwoord aan Refo. Refo weerspreekt hier de gereformeerde belijdenis (en de Schrift).

Een goede zondag toegewenst!

De opmerking filosoferen vind ik niet zo prettig overkomen. Het is namelijk geen gefilosofeer of wat gedachten spinsels....Maar het zijn wel een paar vragen waar ik in alle ernst mee bezig ben, om de Schrift zo beter te verstaan. En waar ik ook vanuit de Schrift antwoorden hoopt te vinden

Wat ik mij dus afvraag is dit: we spreken de Bijbel na als we zeggen de mens in ware gerechtigheid en heiligheid geschapen is.
Maar lag dat in de mens?
Ware heiligheid en gerechtigheid, en dan toch gezondigd? Dat gaat m.i. niet samen. Dan was er geen sprake van ware gerechtigheid en heiligheid. En in dat geval spreken we de Schrift en de belijdenisgeschriften tegen.
En zeggen we inderdaad daad God een foutje heeft gemaakt, en dat het niet volkomen goed was.

De DL zeggen over de inhoud van de ware kennis en gerechtigheid en heiligheid het volgende : de mens is van den beginne naar het Beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en zijn hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest .(DL III en IV, art 1; verg HC, zondag 3 Vraag 6)

In de DL staat dus ook geheel heilig...
Dan betekent dat ook volkomen. En iets wat veranderlijk is zoals je in bovenstaande post suggereert is niet volkomen. Ook de Heere is onveranderlijk, volkomen, geheel Heilig. En niet veranderlijk.

Wanneer we zeggen de mens is geschapen naar Gods Beeld roept dat het Beeld op dat die ware heiligheid en gerechtigheid in de mens zelf hebben gelegen. Maar dan de zondeval? Door veranderlijkheid?

En als we beseffen wat de oorzaak van de val was... die lag in de mens! Die het weliswaar op de Satan probeert af te schuiven (gen 3)
En het gevolg: direct geestelijk dood. Direct onder de invloed van de Satan, dood, verderf. Alleen geneigd tot alle kwaad.

En als je zegt Adam kende het maar ten dele, dan spreek je de Schrift niet na (en ook niet de Dordtse leerregels en de HC) en dan zou God dus er Zelf voor gezorgd hebben dat de mens kon zondigen. Na de zondeval zou dan het Beeld beschadigd zijn. Maar het beschadigde Beeld is er dan nog wel.

Het kan dan dus niet anders dat die ware kennis van gerechtigheid en heiligheid buiten Adam hebben gelegen. Maar dat hij er wel in geschapen is. Dus dat Adam stond onder invloed van de Heilige Geest. Die dus wel volkomen heilig is.
Het lag niet in de mens of in de ziel van de mens. De mens, Adam was niet gelijk aan God.

Wanneer we zeggen de mens is in Gods Beeld geschapen, stond onder invloed van de Heilige Geest dan was die ware gerechtigheid en heiligheid in God. En waren die gerechtigheid, ware kennis en heiligheid vrucht van God. Wat gezien werd in de mens. Waar de mens deel aan had zolang hij vertrouwde/geloofde op Zijn Schepper , zolang hij in die innige gemeenschap met zijn Schepper leefde. In Zijn Beeld..
En lagen de ware kennis van heiligheid, gerechtigheid en waarheid niet in de mens zelf, waardoor hij inderdaad kon zondigen.

Wat overigens niet de wil van God was. Omdat Hij de mens had geschapen tot het eeuwige leven.

Door die zondeval is de mens uit het Beeld Gods gevallen, en is de breuk radicaal. Los van God.
Dat is heel wat anders dan dat het Beeld is beschadigd.

Ook dr van Kooten schrijft ergens in zijn boek aan Zijn voeten: de mens werd ook in het paradijs geheel gedragen door de genade en de goedheid van God, Adams werken waren geen werken in eigen kracht, maar werken van de liefde als vrucht van die genadige relatie.
(Dus die ware gerechtigheid etc. Waren geen vrucht van Adam. Dus kunnen ook niet in hemzelf hebben gelegen, denk ik dan)

Dit laatste komt dan ook geheel in overeenstemming met de Schrift waarin in de herschepping ook sprake is vrucht . Maar dan bijvoorbeeld kennis van God in Christus.
En ook bij de wedergeboorte zijn het niet mijn vruchten maar is het Zijn vrucht.


Citaat Zonderling

Verder, ik zeg beslist niet - en dat zegt de gereformeerde belijdenis ook niet - dat in de wedergeboorte het beeld van God stukje bij stukje hersteld wordt. Dit herstel vindt in in de wedergeboorte plaats in alle delen en vermogens van de ziel van de mens, hoewel onvolmaakt in trap en mate. Er is wel vervolgens een toenemen in het gelijkvormig worden aan Gods beeld. Wanneer je dit betrekt op de vermogens van de ziel: het meer en meer vernieuwd worden van wil, verstand en genegenheden in kennis, gerechtigheid en heiligheid, dan is dat waarlijk geen wartaal, maar overeenkomstig vele uitspraken in de Schrift.

En ja, een waar christen zal toenemen in kennis (van Zijn Heere) en omdat de Heere Zelf de vrucht werkt, zal er ook vrucht gezien worden. Dat kan omdat die christen onder invloed staat van de Heilige Geest. Niet omdat de mens zelf beter is geworden. De grond van de zaligheid ligt geheel en al in Christus. De wedergeboren mens us weer in het Beeld teruggeplaatst. Zijn wil is veranderd, maar zijn kunnen niet.

Waarom zei Paulus aan het eind van zijn leven. :Ik ellendig mens ! Dat zei hij niet omdat hij al stukje en beetje meer heiliger voelde. Of omdat hij een beetje weliswaar onvolmaakt beter werd. OF omdat hij dacht dat hij zelf in staat was om weliswaar onvolmaakt ....

En wat zegt de wedergeboren Paulus in 2 Kol 3 vers 5 ?
Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God;

En is dat ook niet zo in ons persoonlijk geestelijk leven zo? Ik heb eigenlijk nog nooit een waar christen ontmoet en herken het zelf ook niet, die zegt ik ben nu heiliger dan zoveel jaar geleden... . Nee het is eerder andersom. Het is niet van mij. Maar in Hem is alles! Gode zij dank! Want ik kan het niet. U eist volkomen de Wet, maar het is bij mij precies het tegenovergestelde!

Ik lees nergens dat een Paulus zegt; alles ligt in Hem, maar ondertussen ben ik zelf toch een stukje beter geworden. Want ik heb dit gedaan, dat nagelaten. Ik hou de Wet een stukje beter. Etc.

Nee het is juist steeds weer en meer alles bij Hem, omdat Hij het heeft volbracht. En alleen door geloof/vertrouwen wordt daar de vrucht van Hem gezien.

Dan nog even ingaande op je onderstaande citaat uit een eerdere post:

. b) In het Hebreeuws vinden we ook van Adam geschreven dat hij een zoon gewon in zijn eigen gelijkenis. Hier ook dat woordje 'in'! Toch kunnen we onmogelijk zeggen dat deze gelijkenis buiten Seth lag in zijn vader Adam. Hier betekent 'in' dus wel degelijk 'naar' of overeenkomstig, volgens.

Seth werd geboren in die sfeer waar Adam in terecht gekomen was. De sfeer van ipv leven, dood. En in die sfeer werden al zijn nakomelingen, ook wij geboren.

helma schreef:En nog even terugkomen op Romeinen 5 waar toch expliciet gesproken wordt over de ongehoorzaamheid van Adam die de oorzaak is dat de dood in de wereld gekomen is.
Had er volgens jou beter 'ongeloof' kunnen staan?

Was het ongeloof dan geen ongehoorzaamheid? In feite was Adam ongehoorzaam. Gehoorzaamheid zou hem niet vatbaar doen zijn aan de verleiding tot het ongeloof.

PS Ik was niet doorgebladerd. In de veronderstelling dat pagina 1 de laatstre was. Vandaar deze wat late reactie.

Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is in Gods Beeld geschapen, stond onder invloed van de Heilige Geest dan was die ware gerechtigheid en heiligheid in God. En waren die gerechtigheid, ware kennis en heiligheid vrucht van God. Wat gezien werd in de mens. Waar de mens deel aan had zolang hij vertrouwde/geloofde op Zijn Schepper , zolang hij in die innige gemeenschap met zijn Schepper leefde. In Zijn Beeld..
En lagen de ware kennis van heiligheid, gerechtigheid en waarheid niet in de mens zelf, waardoor hij inderdaad kon zondigen.

Dat geloof en die gehoorzaamheid was toch iets ín de mens? Er was iets in de mens wat hij door de val verloren is. Hoe je het ook noemen wilt.

Posthoorn schreef:

Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is in Gods Beeld geschapen, stond onder invloed van de Heilige Geest dan was die ware gerechtigheid en heiligheid in God. En waren die gerechtigheid, ware kennis en heiligheid vrucht van God. Wat gezien werd in de mens. Waar de mens deel aan had zolang hij vertrouwde/geloofde op Zijn Schepper , zolang hij in die innige gemeenschap met zijn Schepper leefde. In Zijn Beeld..
En lagen de ware kennis van heiligheid, gerechtigheid en waarheid niet in de mens zelf, waardoor hij inderdaad kon zondigen.

Dat geloof en die gehoorzaamheid was toch iets ín de mens? Er was iets in de mens wat hij door de val verloren is. Hoe je het ook noemen wilt.

Dat denk ik ook. Ik zie nog steeds niet het enorme verschil tussen deze twee opvattingen eigenlijk. Dat Adam de Heere nodig had en dicht bij Hem leefde, is wel duidelijk.
In ieder geval heeft dit verschil van opvatting (zo het er al is) geen gevolgen voor Romeinen 7. Althans, ik zie niet dat iemand hier zegt dat Paulus zichzelf al wat heiliger voelde. Heiliging is: méér Christus nodig hebben.

Posthoorn schreef:

Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is in Gods Beeld geschapen, stond onder invloed van de Heilige Geest dan was die ware gerechtigheid en heiligheid in God. En waren die gerechtigheid, ware kennis en heiligheid vrucht van God. Wat gezien werd in de mens. Waar de mens deel aan had zolang hij vertrouwde/geloofde op Zijn Schepper , zolang hij in die innige gemeenschap met zijn Schepper leefde. In Zijn Beeld..
En lagen de ware kennis van heiligheid, gerechtigheid en waarheid niet in de mens zelf, waardoor hij inderdaad kon zondigen.

Dat geloof en die gehoorzaamheid was toch iets ín de mens? Er was iets in de mens wat hij door de val verloren is. Hoe je het ook noemen wilt.

Nee, de ware kennis van gerechtigheid en heiligheid was/is God zelf. Niet de mens zelf. De mens leefde in het Beeld, onder de invloed van de Heilige Geest. Toen de mens eigen koning wilde zijn, is die band radicaal doorgesneden. En onder de invloed van Satan gekomen.
War hij verloren is is alles. Namelijk het leven. Alleen in het leven met God vond hij wat hij nodig had.
Zo ook in de wedergeboorte.

@eilander: het is niet meer, maar totaal, volledig.

Sheba schreef:@eilander wanneer er gezegd wordt dat er vermogens in dat ziel veranderd worden...
En als we zeggen meer nodig hebben.... het is niet meer, maar totaal, volledig.

Denkt er hier iemand dat er géén totale verandering, vernieuwing nodig is? Dat geloof ik niet.

eilander schreef:

Sheba schreef:@eilander wanneer er gezegd wordt dat er vermogens in dat ziel veranderd worden...
En als we zeggen meer nodig hebben.... het is niet meer, maar totaal, volledig.

Denkt er hier iemand dat er géén totale verandering, vernieuwing nodig is? Dat geloof ik niet.

Je begrijpt me verkeerd. Rechtvaardiging is een totale vernieuwing in één keer, maar heiliging is een proces. En dan is heiliger worden niet: beter worden, minder zonde doen. Maar: méér Christus nodig hebben.

eilander schreef:

Sheba schreef:@eilander wanneer er gezegd wordt dat er vermogens in dat ziel veranderd worden...
En als we zeggen meer nodig hebben.... het is niet meer, maar totaal, volledig.

Denkt er hier iemand dat er géén totale verandering, vernieuwing nodig is? Dat geloof ik niet.

Ik weet niet wat iedereen denkt, wat ik wel lees is dat er gedacht wordt dat we een klein beetje zelf kunnen. Dat er (onvolmaakte) vermogens liggen in de mens na wedergeboorte.
En ook zo bij de schepping. Er werd zelfs gezegd dat weliswaar dan van een lagere orde de kennis van gerechtigheid en heiligheid etc. In de mens lag. En dan zeg ik het even heel cru; er lag dus iets van God in de mens, dus de mens was een beetje God?

Sheba schreef:

eilander schreef:

Sheba schreef:@eilander wanneer er gezegd wordt dat er vermogens in dat ziel veranderd worden...
En als we zeggen meer nodig hebben.... het is niet meer, maar totaal, volledig.

Denkt er hier iemand dat er géén totale verandering, vernieuwing nodig is? Dat geloof ik niet.

Ik weet niet wat iedereen denkt, wat ik wel lees is dat er gedacht wordt dat we een klein beetje zelf kunnen. Dat er (onvolmaakte) vermogens liggen in de mens na wedergeboorte.
En ook zo bij de schepping. Er werd zelfs gezegd dat weliswaar dan van een lagere orde de kennis van gerechtigheid en heiligheid etc. In de mens lag. En dan zeg ik het even heel cru; er lag dus iets van God in de mens, dus de mens was een beetje God?

Dat laatste klinkt heel cru, maar toch spreken we over de mededeelbare eigenschappen van God.
En 'een klein beetje zelf kunnen': áls dat hier gezegd wordt, zijn we het direct eens. We kunnen niets zelf.

eilander schreef:

Sheba schreef:Ik weet niet wat iedereen denkt, wat ik wel lees is dat er gedacht wordt dat we een klein beetje zelf kunnen. Dat er (onvolmaakte) vermogens liggen in de mens na wedergeboorte.
En ook zo bij de schepping. Er werd zelfs gezegd dat weliswaar dan van een lagere orde de kennis van gerechtigheid en heiligheid etc. In de mens lag. En dan zeg ik het even heel cru; er lag dus iets van God in de mens, dus de mens was een beetje God?

Dat laatste klinkt heel cru, maar toch spreken we over de mededeelbare eigenschappen van God.
En 'een klein beetje zelf kunnen': áls dat hier gezegd wordt, zijn we het direct eens. We kunnen niets zelf.

Nou, wacht even. Ik onderschrijf wél wat Sheba hier weerlegt: namelijk dat er "(onvolmaakte) vermogens liggen in de mens na wedergeboorte". Dat die vermogens in zekere zin áltijd afgeleid zijn van God en Christus is uiteraard waar ("zonder Mij kunt gij niets doen" en "in Hem leven wij, bewegen wij en zijn wij"), maar ik geloof dat de mens in de levendmaking, dus na de wedergeboorte waarover Sheba schrijft, van God inderdaad vermogens terugkrijgt.

Zo schrijft onze belijdenis er ook Bijbels over.

Dordtse Leerregels schreef: 11.Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

12.En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Kohlbrugge (en Sheba?) zat zó sterk op het spoor van de passieve heiligmaking, dat hij denk ik het Bijbelse evenwicht uit het oog heeft verloren. Hoe zeer ik hem ook waardeer, en ook zijn terechte punt wel zie in het dispuut met Da Costa, toch denk ik dat onze belijdenis hier evenwichtiger blijft. Ik vraag me af of Kohlbrugge wel volmondig artikel 11 zou kunnen naspreken, als gesproken wordt over een vernieuwde wil die goede werken kan voortbrengen.

Sheba schreef:Ik weet niet wat iedereen denkt, wat ik wel lees is dat er gedacht wordt dat we een klein beetje zelf kunnen. Dat er (onvolmaakte) vermogens liggen in de mens na wedergeboorte.
En ook zo bij de schepping. Er werd zelfs gezegd dat weliswaar dan van een lagere orde de kennis van gerechtigheid en heiligheid etc. In de mens lag. En dan zeg ik het even heel cru; er lag dus iets van God in de mens, dus de mens was een beetje God?

Pfff. Ik word een beetje moe hiervan. God heeft de mens naar Zijn beeld gemaakt. Zo staat het in de Bijbel. En bij de herschepping wordt de mens naar dit beeld herschapen. Als Gods niets in de mens legt, is er ook niets in de mens om aan Gods wil te beantwoorden.

Edit> Zie ook het antwoord van Jongere.