Refiosi schreef:Hopelijk gaan de ogen bij mensen wat open. Nogmaals, ik vergoelijk de zonden van Trump niet, maar het is wel bijzonder dat dit een van z'n eerste beslissingen is.

Inderdaad een goede beslissing. Dat het bijzonder is, betwijfel ik echter:

NOS schreef:Abortussen: De president heeft de financiering stopgezet van internationale NGO's die zwangere vrouwen wijzen op de mogelijkheid van een abortus in het buitenland, of zulke abortussen uitvoeren. Die maatregel viel te verwachten: sinds Ronald Reagan in de jaren 80 heeft iedere Republikeinse president dat gedaan en heeft iedere Democratische president de geldkraan op zijn beurt weer opengezet. Volgens Spicer wil Trump een "pro-life-president" zijn.

Ik hoop van harte dat zijn "pro-life" houding meer zal inhouden dan deze (terechte) standaard beslissing. Zal er werkelijk verandering komen? Ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat Trump voornemens heeft rond deze onderwerpen, wel dat hij zijn verbondenheid met de LHBT-community heeft uitgesproken. Zoals ik eerder schreef in dit topic is mijn zorg dat we de ethische agenda overschatten. Van ogen die open moeten gaan is niet zoveel sprake. Dat we rond deze thema's beter een republikein dan een democraat als president kunnen zien, was inderdaad bekend. Ik denk niet dat iemand dat in dit topic ontkend heeft. Ethiek is echter nog veel breder dan deze thema's. Als Clinton een goede beslissing rond klimaat had genomen, zou dat mijn verdriet over de rest van haar ethische agenda niet veranderen.

Als ik tot een keuze gedwongen zou worden tussen Trump en Clinton, zou ik - vermoed ik - voor Trump hebben gekozen. Maar zoals eerder gezegd ben ik blij dat die keuze me bespaard is gebleven. Ik ben ook blij dat ik niet gedwongen ben om enthousiast te zijn. Ik deel daarin helemaal de overwegingen van Piper. De aanduiding abject die je in een ander topic gebruikt vind ik onbegrijpelijk. Op die wijze kun je heel het profetisch spreken van de kerk in onze dagen abject noemen. Wel begrijp ik de vraag van Wim Anker naar een onderscheid tussen persoon en beleid. Toch denk ik dat gezien het publieke karakter van dit ambt Pipers stuk zeer gepast is. Ook de Bijbel legt deze lijn tussen het dragen van een publiek ambt en de persoonlijke levenssfeer. Piper wijst daarbij niet gretig de zonden aan, maar benoemt wat in de media breed is uitgemeten en geeft aan hoe een christen zich onder zo'n leider te houden heeft.

De reactie van minister Ploumen is helaas weer een triest voorbeeld van de wijze waarop Nederland graag wereldwijd voorop wil lopen rond dit soort thema's. Je leest deze dagen allerlei schampere beschouwingen over de republikeinse moraal in onze media, maar ik ben bang dat ons land nog veel verder de weg kwijt is.

Ad Anker schreef:@Mara, je komt met het ene na het andere artikel. Je bent breed belezen, maar als ik er één detailvraag over stel bedoel je het in het algemeen. Ik begrijp je niet helemaal meer, moet ik eerlijk bekennen.

Had jij liever gehad dat Clinton was gekozen? Of dat Obama nog door had mogen gaan?

Ik heet dan wel geen Mara, maar ik had duizendmaal liever Obama gezien dan iemand als Trump. Ik kan er ook met mijn pet niet bij dat er mensen zijn die daar anders over denken. Als ik dat hier lees dan denk ik dat de filterbubbel hier een grote rol moet spelen, misschien nog wel meer dan het opleidingsniveau.

Dat Trump de ontwikkelingshulp stopzet met toevallig een goede beslissing zal uit marketingoogpunt niet toevallig zijn. Ik ben een groot tegenstander van abortus. Maar er zijn nauwelijks weldenkende mensen die voorstander zijn van abortus. Er zijn wel veel mensen die het in sommige gevallen -mijns inziens ten onrechte- als de beste oplossing zien. Ik vrees dat hierbij christenen voor zijn egoistische karretje worden gespannen. Maar ik kan het mis hebben.

Obama was een geweldig spreker, en het was ook heel goed dat hij een zedelijk hoog peil had en christelijke waarden uitdroeg. Ik heb veel van zijn toespraken gezien en daarin klonken regelmatig christelijke tonen. Ik begrijp dus de ergernis over hem hier op het forum allerminst.

@Jongere:
Wat is er precies mis mee als een president zijn verbondenheid met de LBHT-gemeenschap of welke gemeenschap dan ook uitspreekt? Dat is toch precies waar hij toe geroepen is, om een president voor alle Amerikanen te zijn?

Jongere schreef: Ik hoop van harte dat zijn "pro-life" houding meer zal inhouden dan deze (terechte) standaard beslissing. Zal er werkelijk verandering komen? Ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat Trump voornemens heeft rond deze onderwerpen, wel dat hij zijn verbondenheid met de LHBT-community heeft uitgesproken. Zoals ik eerder schreef in dit topic is mijn zorg dat we de ethische agenda overschatten.

Dit valt mij eigenlijk keer op keer op. De behoudende christenen in NL draperen principes over DT die in Noord Amerika nauwelijks of geheel niet genoemd worden. Door voor en tegenstanders van behoudende christelijke waarden.

Natuurlijk zegt de man dat hij christen is; dat niet doen zou politiek zo'n beetje zelfmoord zijn in the US. Maar het lijkt er niet op dat de gemiddelde Amerikaan dat zonder voorbehoud slikt. Er zijn vragen gesteld aan DT over zijn favourite Bijbel tekst, en daar heeft hij lelijk mee geblunderd. Ook andere dingen zit niet iedereen lekker in de maag:

Trump has become unexpectedly popular with evangelical voters even though he has been married three times, does not regularly attend church, once posed on the cover of Playboy and recently described Holy Communion as "the little cracker."

En dan hebben we het nog helemaal niet over de hatelijke taal over een gehandicapte reporter, Mexicanen of hoe DT over vrouwen denkt.

Uiteindelijk hebben veel christenen voor hem gestemd omdat hij zegt Christelijk te zijn en ze hopen dat het meevalt. Maar die stellige overtuiging die ik hier op RF van sommigen lees kom je eigenlijk verder vrijwel niet tegen.

Jongere schreef:

Refiosi schreef:Hopelijk gaan de ogen bij mensen wat open. Nogmaals, ik vergoelijk de zonden van Trump niet, maar het is wel bijzonder dat dit een van z'n eerste beslissingen is.

Inderdaad een goede beslissing. Dat het bijzonder is, betwijfel ik echter:

NOS schreef:Abortussen: De president heeft de financiering stopgezet van internationale NGO's die zwangere vrouwen wijzen op de mogelijkheid van een abortus in het buitenland, of zulke abortussen uitvoeren. Die maatregel viel te verwachten: sinds Ronald Reagan in de jaren 80 heeft iedere Republikeinse president dat gedaan en heeft iedere Democratische president de geldkraan op zijn beurt weer opengezet. Volgens Spicer wil Trump een "pro-life-president" zijn.

Ik hoop van harte dat zijn "pro-life" houding meer zal inhouden dan deze (terechte) standaard beslissing. Zal er werkelijk verandering komen? Ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat Trump voornemens heeft rond deze onderwerpen, wel dat hij zijn verbondenheid met de LHBT-community heeft uitgesproken. Zoals ik eerder schreef in dit topic is mijn zorg dat we de ethische agenda overschatten. Van ogen die open moeten gaan is niet zoveel sprake. Dat we rond deze thema's beter een republikein dan een democraat als president kunnen zien, was inderdaad bekend. Ik denk niet dat iemand dat in dit topic ontkend heeft. Ethiek is echter nog veel breder dan deze thema's. Als Clinton een goede beslissing rond klimaat had genomen, zou dat mijn verdriet over de rest van haar ethische agenda niet veranderen.

Als ik tot een keuze gedwongen zou worden tussen Trump en Clinton, zou ik - vermoed ik - voor Trump hebben gekozen. Maar zoals eerder gezegd ben ik blij dat die keuze me bespaard is gebleven. Ik ben ook blij dat ik niet gedwongen ben om enthousiast te zijn. Ik deel daarin helemaal de overwegingen van Piper. De aanduiding abject die je in een ander topic gebruikt vind ik onbegrijpelijk. Op die wijze kun je heel het profetisch spreken van de kerk in onze dagen abject noemen. Wel begrijp ik de vraag van Wim Anker naar een onderscheid tussen persoon en beleid. Toch denk ik dat gezien het publieke karakter van dit ambt Pipers stuk zeer gepast is. Ook de Bijbel legt deze lijn tussen het dragen van een publiek ambt en de persoonlijke levenssfeer. Piper wijst daarbij niet gretig de zonden aan, maar benoemt wat in de media breed is uitgemeten en geeft aan hoe een christen zich onder zo'n leider te houden heeft.

De reactie van minister Ploumen is helaas weer een triest voorbeeld van de wijze waarop Nederland graag wereldwijd voorop wil lopen rond dit soort thema's. Je leest deze dagen allerlei schampere beschouwingen over de republikeinse moraal in onze media, maar ik ben bang dat ons land nog veel verder de weg kwijt is.

Jongere, je bent van ijzer. Positieve berichten worden zo mogelijk gerelativeerd en negatieve kanten worden uitvergroot. Laten we proberen om beide niet te doen.

Dat alle presidenten dit doen sinds Reagan zal waar zijn, maar de maatschappij is intussen veranderd. Het wordt steeds minder vanzelfsprekend dat een republikein het terugdraait.

Wat betreft Piper: de kerk mag en moet profetisch spreken. Ik ben het hier echter zeer oneens met de vorm. Dat je dat niet meevoelt vind ik op mijn beurt onbegrijpelijk.

I rest my case.

Refiosi schreef:Jongere, je bent van ijzer. Positieve berichten worden zo mogelijk gerelativeerd en negatieve kanten worden uitvergroot. Laten we proberen om beide niet te doen.

Als je mijn posts in dit topic hebt gelezen, kun je zien dat hier geen sprake van is. Ik zou je het tegenovergestelde kunnen verwijten, maar zoiets valt natuurlijk moeilijk te meten. Ik denk vooral dat we beiden wat we als positief en negatief zien een andere weging geven. Ik probeer oprecht tot een Bijbelse beoordeling van deze president te komen. Met daarbij als belangrijkste kanttekening dat de toekomst ons meer zal leren. Ik sluit me daarom aan bij deze wijze woorden:

Piper schreef:Let us not exhaust ourselves bemoaning a Trump presidency. There are peoples whose privileges of prosperity and possibility are vastly inferior to ours. Having been so loved by God to receive the gospel, we are debtors to them (Romans 1:14). Do not think of the molehill of moral and social disadvantages of a Trump presidency. Think of the Himalayan mountain range of blessings we have in Christ. Let this put fire in our bones for what matters most: the salvation of the world.

DDD schreef: Ik heet dan wel geen Mara, maar ik had duizendmaal liever Obama gezien dan iemand als Trump. Ik kan er ook met mijn pet niet bij dat er mensen zijn die daar anders over denken. Als ik dat hier lees dan denk ik dat de filterbubbel hier een grote rol moet spelen, misschien nog wel meer dan het opleidingsniveau.

Ik denk dat er te weinig gezien is van de echte Trump. Normaal wordt het privéleven en achtergrond van iemand ook meegenomen in de beoordeling, maar dat zie ik op dit forum maar weinig gebeuren. Dan doet het er opeens blijkbaar niet meer toe dat iemand vaker dan eenmaal getrouwd is geweest, denigrerende en seksistische opmerkingen maakt over en tegen vrouwen en gehandicapten, en alle journalisten voor leugenaars uitmaakt.
Ondanks zijn rijkdom heeft hij iets "goedkoops".
Natuurlijk is het mooi als hij het ongeboren leven zoveel mogelijk wil beschermen.

Ik vond een voorbeeld van een te snelle uitspraak van hem, hierover: (NOS, maart 2016)

In een interview zei Trump vannacht dat als abortus wordt verboden in de Verenigde Staten, sommige vrouwen dat alsnog illegaal zouden doen. "Dan moet er een vorm van straf op staan", zei Trump. Welke straf wist hij nog niet.

Die opmerking kwam hem meteen op felle kritiek te staan, waarna hij snel een deel van zijn woorden inslikte. Niet de zwangere vrouw, maar de dokter die de abortus uitvoert moet worden gestraft, lichtte hij later toe.

En ook voor de Republikeinen ging Trump te ver. "Natuurlijk moeten we vrouwen niet strafbaar stellen", reageerde zijn rivaal Ted Cruz. "We moeten ervoor zorgen dat vrouwen hun waardigheid behouden en het ongelofelijke geschenk ter wereld moeten brengen."

En hoe hij over vrouwen denkt en praat:
Zo noemde hij vrouwen eerder "luie varkens" en "honden". Toen hij daar in een televisiedebat kritisch over werd ondervraagd door nieuwspresentator Megyn Kelly, lachte hij haar uit.

Na het interview zei hij daarover tegen CNN: "Er kwam bloed uit haar ogen en bloed van weet ik veel waar." Kort daarna retweette hij een bericht waarin de presentatrice een bimbo, een mokkel, werd genoemd.

Dat zijn dus geen verzinsels, daar zijn bewijzen van, op film en op twitter!

Ik denk dat wel duidelijk is dat Trumps privéleven en privéopvattingen niet erg christelijk zijn. Het is nu volgens mij de vraag hoe zwaar je dat laat meewegen in de beoordeling van Trump in zijn publieke functie. Piper laat dat zwaar meewegen, want hij vindt dat een president een voorbeeld moet zijn en een zekere waardigheid moet hebben. Anderen beoordelen hem op zijn beleid, of op de uitkomsten van zijn beleid.

Ik voel er nu niet zoveel voor om á la Amerikaanse media te gaan spitten naar de dingen die Trump verkeerd heeft gezegd en gedaan.

eilander schreef:Ik voel er nu niet zoveel voor om á la Amerikaanse media te gaan spitten naar de dingen die Trump verkeerd heeft gezegd en gedaan.

Je hoeft niet te gaan spitten, maar begin eens met wiki bijvoorbeeld.
En in elke serieuze nieuwsrubriek en actualiteitenprogramma - zowel op de radio als op tv - zijn talloze voorbeelden te horen en te zien.
Je kunt natuurlijk ook de kop in het zand steken en alleen willen horen wat je wilt horen. Al zeg ik niet dat jij dit doet.

Zita schreef:Ik denk dat wel duidelijk is dat Trumps privéleven en privéopvattingen niet erg christelijk zijn. Het is nu volgens mij de vraag hoe zwaar je dat laat meewegen in de beoordeling van Trump in zijn publieke functie. Piper laat dat zwaar meewegen, want hij vindt dat een president een voorbeeld moet zijn en een zekere waardigheid moet hebben. Anderen beoordelen hem op zijn beleid, of op de uitkomsten van zijn beleid.

Wat mij betreft is een treffend voorbeeld, op een gegeven moment was één van de dochters Obama er niet bij, omdat ze de volgende dag een proefwerk zou hebben op school. Ze hebben haar dus thuis gelaten om te kunnen leren.
Het jochie Trump van 10 jaar stond knikkebollend van de slaap op het podium.
Alles voor de buitenkant, waar Amerikanen zo dol op zijn.

Bah. Waarom gaan we met Trump niet net zo om als met onze koning? (Volgens Menno de Bruijne op twitter op Koningsdag een Trump Junior op campagne?). Swingend op de muziek van weetiknietmeer met als refrein "pure vreugd is wa'k verschaf, kom dan dansen op mij graf?' Dat is toch ook het verkooppraatje van Ploumen in Afrika? Kom vrouwen, kom vrij en ongebonden dansen op het graf van uw geaborteerde kinderen?

Is het niet duidelijk, lettend op minister Ploumen in haar reacties (wat @Jongere terecht opmerkt) dat ons land, wij, nog veel dieper zij gezonken dan Trump?

En vrouwen anno 2017 in US en Europa zijn geen zielige slachtoffers. Die kiezen ervoor in de omgeving van Trump te zijn.

Mara schreef:

eilander schreef:Ik voel er nu niet zoveel voor om á la Amerikaanse media te gaan spitten naar de dingen die Trump verkeerd heeft gezegd en gedaan.

Je hoeft niet te gaan spitten, maar begin eens met wiki bijvoorbeeld.
En in elke serieuze nieuwsrubriek en actualiteitenprogramma - zowel op de radio als op tv - zijn talloze voorbeelden te horen en te zien.
Je kunt natuurlijk ook de kop in het zand steken en alleen willen horen wat je wilt horen. Al zeg ik niet dat jij dit doet.

Ik ga er helemaal niet naar zoeken en talloze voorbeelden hoor ik niet langs komen, maar ik luister vrijwel alleen naar BNR. Actualiteitenprogramma's kijk ik nooit.
Als je dat hetzelfde vindt als kop in het zand steken, vind ik het prima maar ik zie niet in waarom een eenvoudige jongen uit Nederland iets moet weten over de (prive)schandalen van Trump. Ik geloof niet dat ik er veel van kan leren.

Zita schreef:Ik denk dat wel duidelijk is dat Trumps privéleven en privéopvattingen niet erg christelijk zijn. Het is nu volgens mij de vraag hoe zwaar je dat laat meewegen in de beoordeling van Trump in zijn publieke functie. Piper laat dat zwaar meewegen, want hij vindt dat een president een voorbeeld moet zijn en een zekere waardigheid moet hebben. Anderen beoordelen hem op zijn beleid, of op de uitkomsten van zijn beleid.

Hier ben ik het deels mee eens. Als je ziet hoe nu de filmpjes van Obama met zijn vrouw bij zijn eigen inauguratie en de ontmoeting met Bush en die van Trump en zijn vrouw bij de inauguratie en zijn ontmoeting met Obama worden uitvergroot dan toont dat aleen dat Obama meer een "gentleman" is. Ook het aanpakken van familieleden van Trump is niet netjes.

Echter Trump heeft zelf heel wat van zijn prive-opvattingen politiek gemaakt. Zijn twittergedrag heeft weinig met beleid te maken, maar het geeft wel aan dat wat wantrouwen met betrekking tot wijsheid bij beslissingen op zijn plaats is. Trump lijkt nogal impulsief te reageren op kritiek en dat is gevaarlijk. Zijn opmerkingen over Meghyn Kelly zijn ook in een politieke context gedaan (in tegenstelling tot de "grab them by the ..."). Nu kan mevr Kelly waarschijnlijk best wel een stootje hebben en gaat een vuile discussie niet uit de weg, maar het zegt iets over Trump. Net als het gebrek aan respect voor ouders van een gesneuvelde soldaat, of het in diskrediet brengen van een rechter. Het is buiten onfatsoenlijk ook direct relevant voor zijn functioneren als president.

Misschien minder relevant, maar aangehaald door sommige evangelicale leiders in de VS. Het waren juist de evangelicalen die Clinton wilde laten aftreden vanwege zijn overspel (in eerste instantie, al voor de meineed aanklachten kwamen), het is vreemd dat voor Trump niet dezelfde standaard wordt gehanteerd. Dit is ook aangehaald door sommige van de evangelicale opinie-makers als reden omTrump niet te steunen.

Het beleid van Trump is nog niet zo hoopgevend trouwens. Wat betreft milieu, de mensen die hij heeft gekozen (zeker Bannon) en gezien hoe zijn beloften nu zich verhouden tot zijn eigen handelen als zakenman in het verleden.

Wim Anker schreef:Bah. Waarom gaan we met Trump niet net zo om als met onze koning? (Volgens Menno de Bruijne op twitter op Koningsdag een Trump Junior op campagne?). Swingend op de muziek van weetiknietmeer met als refrein "pure vreugd is wa'k verschaf, kom dan dansen op mij graf?' Dat is toch ook het verkooppraatje van Ploumen in Afrika? Kom vrouwen, kom vrij en ongebonden dansen op het graf van uw geaborteerde kinderen?

Is het niet duidelijk, lettend op minister Ploumen in haar reacties (wat @Jongere terecht opmerkt) dat ons land, wij, nog veel dieper zij gezonken dan Trump?

En vrouwen anno 2017 in US en Europa zijn geen zielige slachtoffers. Die kiezen ervoor in de omgeving van Trump te zijn.

Maar in de Koningsdag 2016 discussie vond je dit soort gedrag en uitspraken wel relevant genoeg om ter sprake te brengen.

Verder denk ik dat er heel wat mis is als abortus puur als een vrouwenrecht wordt gezien en zelfs onder gezinsplanning gaat vallen. Dat kan eigenlijk ook onder de Nederlandse wet niet (maar niemand die zich daar blijkbaar wat van aantrekt, ook de minister niet). Het is een ergere vorm van bio-industrie een boeren-kwestie maken en dierenrechten buiten beschouwing laten.

Obama wilde nog de vraag naar abortus verminderen (en de cijfers laten zien dat de vraag inderdaad gedaald is, gedurende zijn regering), zowel Trump als Clinton lijken geen interesse te hebben om het probleem van die kant te bekijken.

Wat de publieke zonden van onze koning (en ik herinner me ook de kritiek op minister-president Rutte op dit forum) betreft, zouden we inderdaad precies dezelfde weg moeten volgen die Piper in zijn zeven punten weergeeft. Ik denk dat het een terechte oproep is om daarin niet met twee maten te meten. Omdat het ons eigen land betreft ligt daar ook wel onze eerste verantwoordelijkheid. Ik reken mijzelf ook aan dat ons gebed voor ons gesprek uit zou moeten gaan.