En wat is daarvan het belang dan?

Sheba schreef:

DDD schreef:Het is mijns inziens helemaal niet zo'n belangrijk punt. Het is allemaal een kwestie van definitie. Ik begon er zelf over natuurlijk.

Maar het is een kwestie van wetenschappelijke systematisering van de heilsorde, en daarover kun je altijd twisten.

Het is wel een belangrijk punt.
Want in feite wordt er gezegd. Iemand die nog onder de Wet is, is toch al wedergeboren.

Volgens mij lees je punt twee van Huisman verkeerd. Hij spreekt niet over enige kennis van Christus, maar over de volle kennis van Christus.

Huisman spreekt wijze woorden met zijn punten 2 en 3 (punt 1 deel ik trouwens ook van harte!)

2. Als je zegt dat de levendmaking begint bij de volle kennis van Christus ben je te laat.
3.Als je zegt dat de levendmaking begint bij het eerste schudden aan je levensboom ben je te vroeg.

Waarom kunnen mensen hier niet mee leven en dan zeggen: en waar het prille begin dan ligt, dat is een verborgenheid.

Mannetje schreef:

Sheba schreef:

DDD schreef:Het is mijns inziens helemaal niet zo'n belangrijk punt. Het is allemaal een kwestie van definitie. Ik begon er zelf over natuurlijk.

Maar het is een kwestie van wetenschappelijke systematisering van de heilsorde, en daarover kun je altijd twisten.

Het is wel een belangrijk punt.
Want in feite wordt er gezegd. Iemand die nog onder de Wet is, is toch al wedergeboren.

Volgens mij lees je punt twee van Huisman verkeerd. Hij spreekt niet over enige kennis van Christus, maar over de volle kennis van Christus.

Huisman spreekt wijze woorden met zijn punten 2 en 3 (punt 1 deel ik trouwens ook van harte!)

2. Als je zegt dat de levendmaking begint bij de volle kennis van Christus ben je te laat.
3.Als je zegt dat de levendmaking begint bij het eerste schudden aan je levensboom ben je te vroeg.

Waarom kunnen mensen hier niet mee leven en dan zeggen: en waar het prille begin dan ligt, dat is een verborgenheid.

Het antwoord hierop heb ik ook gegeven.

. En ik geloof en weet ook dat de kennis aan Christus alleen maar groter wordt in het leven van een wedergeboren christen. Maar het is er. Hoe klein misschien dan ook.
Maar buiten Christus was het enkel de dood.
Geen levende hoop zoals ik bijvoorbeeld in de brieven lees. En daar lees ik zeker niet dat er dan toch sprake is van wedergeboorte. ( ook niet achteraf bezien) .

En Wbt moment levendmaking... Heel eerbiedig bedoeld. Maar ik kan niets en heb niets met het moment van levendmaking zonder Christus...als je dan al van levendmaking zou mogen spreken!
Zelfs niet achteraf. Wel is er gruwel/ walging omdat ik buiten Zijn gerechtigheid leefde. Snap je wat ik bedoel?

Dus wat voor troost zit erin om te zeggen je bent al wedergeboren als het nog niet tot Christuskennis was gekomen maar uiteindelijk wel kwam? Welke troost zit erin om te zeggen toen ik onder de wet was, was ik toch al wedergeboren? En nogmaals niet fel. Maar verdrietig stel ik een vriendelijke vraag. Waar lees je in de Brieven dat een mens wedergeboren is, nog levend onder de wet?

We hoeven zaken niet dogmatisch te ontleden. Buiten Christus is dood, binnen Christis is levend.
En wie levend is geloofd. En wie levend is heeft zelfkennis en Christuskennis. Beperkt in beginsel. Maar tussenfasen zijn onbijbels.

@Sheba: ik spreek niemand vrij die onder de wet is, de vraag is echter of een wedergeborene van stonde aan zich (ten volle) bewust is van het niet meer onder de wet zijn.

Sheba zegt toch niet dat een christen alles op één dag leert. Maar er is een christendom en dat zoekt naar hoe weinig kan een christen hebben en toch nog een gelovige zijn. Theologisch ontrafelen. Terwijl de Bijbel zegt, binnen of buiten. Binnen in Christus dan kent men Christus ook. Buiten dan niet. Binnen, levend in Christus, is vrij van de wet. Maar een gelovige leert en ziet dat vaak niet gelijk.

Maar men moet ophouden met het creëren van grijze zones en grensgevallen. Gods woord is ook op dit punt volgens sommigen weer te scherp merk ik.

De gelovige wordt niet half verlost, niet half vergeven, niet half vrijgemaakt, maar totaal. Hij wordt van dood, levend. Hij wordt een volmaakte gelovige, volmaakt in Christus alleen, want in zichzelf is hij een zondaar. Maar het gaat om die vreemde gerechtigheid.
En dat sommige daar geen zicht op hebben, terwijl ze wel geloven, is soms door prediking, soms door vreemde leringen, soms door bevindelijke sprookjes.
Maar Gods woord geeft hoog op van het overgaan en van dood levend gemaakt worden in Christus.

Johann Gottfried Walther schreef:We hoeven zaken niet dogmatisch te ontleden. Buiten Christus is dood, binnen Christis is levend.
En wie levend is geloofd. En wie levend is heeft zelfkennis en Christuskennis. Beperkt in beginsel. Maar tussenfasen zijn onbijbels.

Bij ons in de GG leert men vaak dat Godskennis vooraf gaat aan Christuskennis. Je krijgt met Gods heilig recht te doen en je hebt totaal geen Christuskennis. Men verwijst dan naar Joh 17:3 "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." Als men dat niet bevindelijk leert dan is men "over de muur gesprongen". Met andere woorden: Christuskennis zonder Godskennis is geen Christuskennis.

Jeremiah schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:We hoeven zaken niet dogmatisch te ontleden. Buiten Christus is dood, binnen Christis is levend.
En wie levend is geloofd. En wie levend is heeft zelfkennis en Christuskennis. Beperkt in beginsel. Maar tussenfasen zijn onbijbels.

Bij ons in de GG leert men vaak dat Godskennis vooraf gaat aan Christuskennis. Je krijgt met Gods heilig recht te doen en je hebt totaal geen Christuskennis. Men verwijst dan naar Joh 17:3 "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." Als men dat niet bevindelijk leert dan is men "over de muur gesprongen". Met andere woorden: Christuskennis zonder Godskennis is geen Christuskennis.

Uit je omschrijving proef ik dat je hier moeite mee hebt @Jeremiah. Kan je aangegeven waarin je hier precies moeite mee hebt?

Daarnaast zou ik toch een vraag aan ons allen (ook aan mijzelf) willen stellen. Ik geloof dat @huisman dat reeds eerder in het topic naar voren gebracht heeft. Maar moet het ons niet gaan om het Einde? En daarmee wil ik zeggen dat het ons allemaal moet gaan of we wel of niet Christus kennen als 'mijn' (heel persoonlijk) als Borg en Middelaar. En vanuit dit Einde, mogen we het begin verklaren. Dan zien we 'achteraf' door terugleidend licht van Gods Geest waar en wanneer God begonnen is.
En ik weet dat er af en toe 'kritiek', laat ik het kanttekeningen noemen, bij prediking in bepaalde kerken door bepaalde predikanten. Maar om heel eerlijk te zijn: Ik heb nog nooit een (dergelijke) predikant of ouderling meegemaakt die een mens rustig laat zitten in z'n ellende. Nee altijd werd er heengewezen naar Christus, dat het verder moet in het leven. Daarom nogmaals: het Einde verklaart het Begin.

Jeremiah schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:We hoeven zaken niet dogmatisch te ontleden. Buiten Christus is dood, binnen Christis is levend.
En wie levend is geloofd. En wie levend is heeft zelfkennis en Christuskennis. Beperkt in beginsel. Maar tussenfasen zijn onbijbels.

Bij ons in de GG leert men vaak dat Godskennis vooraf gaat aan Christuskennis. Je krijgt met Gods heilig recht te doen en je hebt totaal geen Christuskennis. Men verwijst dan naar Joh 17:3 "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." Als men dat niet bevindelijk leert dan is men "over de muur gesprongen". Met andere woorden: Christuskennis zonder Godskennis is geen Christuskennis.

En zonder Christuskennis gaat men verloren.
Als we gewoon vasthouden dat de enige rust alleen in Christus is, bewust gerechtvaardigd, hoe klein ook, en dat daarvoor alles de dood is, is het ook niet nodig te ontrafelen waar precies de levendmaking en wedergeboorte begon.

Niemand beweert hier dat er tussenfasen zijn tussen dood en levend. En ook niemand pleit voor een prediking waarin rust gegeven wordt aan iemand die buiten Christus leeft.
Ik denk dat die vaststelling in elk geval deze discussie al wat kan relativeren.

Vanmorgen zat ik te lezen in de bekeringsgeschiedenis van Eva van der Groe. Ze beschrijft duidelijk dat ze in ging zien dat ze met haar zonde, maar ook met haar eigengerechtigheid, niet kon bestaan voor God. Ze beschrijft ook duidelijk een moment waarop zij door het geloof in Christus werd ingelijfd.
Die zaken leerde zij niet op één dag. Ik denk toch dat beide visies hierin kunnen bestaan: het moment van de levendmaking was toen ze door het geloof Christus mocht omhelzen. Of: toen haar ogen open gingen voor het feit dat ze zelf niet kon bestaan voor God.

Er zou pas een probleem zijn als er iemand gaat beweren: de levendmaking is aan het begin, en wacht nu maar af want de Heere zal niet laten varen het werk Zijner handen. Dat is levensgevaarlijk! Want er zijn wel degelijk mensen met deze overtuigingen verloren gegaan.
Maar volgens mij pleit niemand voor een dergelijke prediking, al zeg ik niet dat het in de praktijk nooit zal voorkomen.

eilander schreef:Niemand beweert hier dat er tussenfasen zijn tussen dood en levend. En ook niemand pleit voor een prediking waarin rust gegeven wordt aan iemand die buiten Christus leeft.
Ik denk dat die vaststelling in elk geval deze discussie al wat kan relativeren.

Vanmorgen zat ik te lezen in de bekeringsgeschiedenis van Eva van der Groe. Ze beschrijft duidelijk dat ze in ging zien dat ze met haar zonde, maar ook met haar eigengerechtigheid, niet kon bestaan voor God. Ze beschrijft ook duidelijk een moment waarop zij door het geloof in Christus werd ingelijfd.
Die zaken leerde zij niet op één dag. Ik denk toch dat beide visies hierin kunnen bestaan: het moment van de levendmaking was toen ze door het geloof Christus mocht omhelzen. Of: toen haar ogen open gingen voor het feit dat ze zelf niet kon bestaan voor God.

Er zou pas een probleem zijn als er iemand gaat beweren: de levendmaking is aan het begin, en wacht nu maar af want de Heere zal niet laten varen het werk Zijner handen. Dat is levensgevaarlijk! Want er zijn wel degelijk mensen met deze overtuigingen verloren gegaan.
Maar volgens mij pleit niemand voor een dergelijke prediking, al zeg ik niet dat het in de praktijk nooit zal voorkomen.

Dat probleem is er dus:
Even het boek van ds. Boston nemend. Binnen de GG wordt het volgende geleerd: m.b.t. de twaalf bijlslagen, iemand is wedergeboren bij de 1e bijlslag. Terwijl iemand pas na de 12e bijlslag ingelijfd wordt in Christus.
Daarom ben ik van mening dat er in z'n algemeenheid een verkeerde leer geleerd wordt in de GG.

ejvl schreef:

Jeremiah schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:We hoeven zaken niet dogmatisch te ontleden. Buiten Christus is dood, binnen Christis is levend.
En wie levend is geloofd. En wie levend is heeft zelfkennis en Christuskennis. Beperkt in beginsel. Maar tussenfasen zijn onbijbels.

Bij ons in de GG leert men vaak dat Godskennis vooraf gaat aan Christuskennis. Je krijgt met Gods heilig recht te doen en je hebt totaal geen Christuskennis. Men verwijst dan naar Joh 17:3 "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." Als men dat niet bevindelijk leert dan is men "over de muur gesprongen". Met andere woorden: Christuskennis zonder Godskennis is geen Christuskennis.

En zonder Christuskennis gaat men verloren.
Als we gewoon vasthouden dat de enige rust alleen in Christus is, bewust gerechtvaardigd, hoe klein ook, en dat daarvoor alles de dood is, is het ook niet nodig te ontrafelen waar precies de levendmaking en wedergeboorte begon.

Wij hoeven niets te ontrafelen maar Gods Woord laten spreken. In het pastoraat behoor je geen rust te geven buiten de kennis van Christus maar je mag ook niet alles buiten die bewuste kennis van generlei waarde houden.

Als een ouderling op bezoek komt bij de verloren zoon terwijl hij nog midden in de genietingen van de zonde leeft moet hij anders spreken dan wanneer hij hem bedroefd aantreft bij de varkens.
Dan mag hij hem wijzen op die wachtende barmhartige Vader. Ga daar maar naar toe joh je zult een ontfermend God in Christus aantreffen.

....en wanneer begon Gods werk in die verloren zonen en dochteren? Iig eerder dan bij de volle Christuskennis.

@Sheba jij maakt een karikatuur van mijn opvattingen. Ik zeg hetzelfde dan bv DL 1:16 dan de Westminster confessie H18: 3 en 4 of De grote catechismus van Westminster vr 81 en vr 172.

Aan de enen kant wordt er niemand zalig zonder kennis van Christus maar aan de andere kant gaat daar vaak wel een weg aan vooraf. Een weg van ontdekking die plaats maakt voor de volle ambtelijke bediening van Christus als profeet priester en koning.
Daar staat Gods Woord vol van dus ik kan en mag niet anders spreken.

eilander schreef:Niemand beweert hier dat er tussenfasen zijn tussen dood en levend. En ook niemand pleit voor een prediking waarin rust gegeven wordt aan iemand die buiten Christus leeft.
Ik denk dat die vaststelling in elk geval deze discussie al wat kan relativeren.

Er wordt gezegd iemand die in Christus leeft ziet achteraf dat hij of zij eerder al wedergeboren was.
Dus wat ik nu moet relativeren?

Vanmorgen zat ik te lezen in de bekeringsgeschiedenis van Eva van der Groe. Ze beschrijft duidelijk dat ze in ging zien dat ze met haar zonde, maar ook met haar eigengerechtigheid, niet kon bestaan voor God. Ze beschrijft ook duidelijk een moment waarop zij door het geloof in Christus werd ingelijfd.
Die zaken leerde zij niet op één dag. Ik denk toch dat beide visies hierin kunnen bestaan: het moment van de levendmaking was toen ze door het geloof Christus mocht omhelzen. Of: toen haar ogen open gingen voor het feit dat ze zelf niet kon bestaan voor God.

Wanneer het was gebleven bij het weten dat ze niet kon bestaan voor God, was ze dus toch wedergeboren?

Er zou pas een probleem zijn als er iemand gaat beweren: de levendmaking is aan het begin, en wacht nu maar af want de Heere zal niet laten varen het werk Zijner handen. Dat is levensgevaarlijk! Want er zijn wel degelijk mensen met deze overtuigingen verloren gegaan.
Maar volgens mij pleit niemand voor een dergelijke prediking, al zeg ik niet dat het in de praktijk nooit zal voorkomen.

En ik zeg. Door achteraf te stellen dat iemand al wedergeboren was zonder Christus maar alleen ontdekt is aan eigen gerechtigheid je dit soort gedachten op zijn minst stimuleert. En is ook een gedachte dat ik niet in de Schrift tegen kom! De bijbelteksten due ik tot nu toe aangedragen heb gekregen onderbouwen het ook niet.
De preek van van de Groe heb ik hier niet... Maar zou het wel eens willen lezen.

Zolang niet aangetoond kan worden dat in de Schrift op die wijze over wedergeboorte en leven in Christus gesproken wordt, durf ik niet te zeggen dat het spreken naar de Schriften is... Jullie wel?

@huisman
Ik maak geen karikaturen. Ik ga in op wat jij zegt.
Ook nu kom je niet met de Schrift.
Verder als een ouderling bij die bedroefde zoon komt tussen de varkens moet hij hem aansporen tot Christus. Maar zolang die zoon nog bij de varkens is, is hij verloren. Hoe verdrietig hij ook is.
Alleen bij de vader is hij veilig. Is hij thuis. Is hij opnieuw geboren. Bij de varkens blijvend, vol verdriet, angst of wat dan ook... Was hij omgekomen.

Leerling schreef:

Jeremiah schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:We hoeven zaken niet dogmatisch te ontleden. Buiten Christus is dood, binnen Christis is levend.
En wie levend is geloofd. En wie levend is heeft zelfkennis en Christuskennis. Beperkt in beginsel. Maar tussenfasen zijn onbijbels.

Bij ons in de GG leert men vaak dat Godskennis vooraf gaat aan Christuskennis. Je krijgt met Gods heilig recht te doen en je hebt totaal geen Christuskennis. Men verwijst dan naar Joh 17:3 "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." Als men dat niet bevindelijk leert dan is men "over de muur gesprongen". Met andere woorden: Christuskennis zonder Godskennis is geen Christuskennis.

Uit je omschrijving proef ik dat je hier moeite mee hebt @Jeremiah. Kan je aangegeven waarin je hier precies moeite mee hebt?

Nou moeite. Ik heb het er enigzins moeilijk mee. Het is denk ik wel de meest voorkomende weg die God met Zijn volk gaat. Maar toch ben ik zoekende. William Guthrie beschrijft in zijn boekje "Des Christens Groot Interest" bijvoorbeeld de evangelische bekering. En ik ken mensen die op zo'n manier tot het geloof zijn gekomen. En wat hebben zij het moeilijk in het kerkverband van de GG. Ontzettend! Het lijkt of de GG er in het pastoraat geen raad mee weet..

Ik denk naast Guthrie aan Brakel die in zijn "Redelijke Godsdienst" de verschillende wegen beschrijft, en uiteraard aan Petrus Immens. Daarnaast natuurlijk de bekende woorden van Smytegelt: „Meent ge, dat elk een op een en dezelfde wijze uit de natuurstaat in de genadestaat komt? Neen, dat geschiedt op verscheidene wijzen. Met de één gaat het bard toe, en het is een barre noorden wind die er waait; met de ander gaat het zacht toe, als in het suizen van een zachte stilte, een liefelijke zuidenwind die hen bewaait; de een wordt als voorbij en door de hel gesleept, de ander wordt als voorbij en door de hemel geleid; de een geschiedt het met vele verschrikkingen en vervaarnissen, de ander met veel vrijmoedigheid en blijdschap. De Heere is vrij in Zijn doen.

Ik denk dat in de GG dat laatste zinnetje van Smytegelt te weinig wordt nagezegd.

Leerling schreef:Daarnaast zou ik toch een vraag aan ons allen (ook aan mijzelf) willen stellen. Ik geloof dat @huisman dat reeds eerder in het topic naar voren gebracht heeft. Maar moet het ons niet gaan om het Einde? En daarmee wil ik zeggen dat het ons allemaal moet gaan of we wel of niet Christus kennen als 'mijn' (heel persoonlijk) als Borg en Middelaar. En vanuit dit Einde, mogen we het begin verklaren. Dan zien we 'achteraf' door terugleidend licht van Gods Geest waar en wanneer God begonnen is.
En ik weet dat er af en toe 'kritiek', laat ik het kanttekeningen noemen, bij prediking in bepaalde kerken door bepaalde predikanten. Maar om heel eerlijk te zijn: Ik heb nog nooit een (dergelijke) predikant of ouderling meegemaakt die een mens rustig laat zitten in z'n ellende. Nee altijd werd er heengewezen naar Christus, dat het verder moet in het leven. Daarom nogmaals: het Einde verklaart het Begin.

Van harte mee eens!

Mannetje schreef:@Sheba: ik spreek niemand vrij die onder de wet is, de vraag is echter of een wedergeborene van stonde aan zich (ten volle) bewust is van het niet meer onder de wet zijn.

Ik weet dat ik eigenlijk niets mag zeggen maar kom op jongens het staat overal zo duidelijk in de Bijbel:

Efeziërs 2:12-13 / STV
12 ‭‭Dat gij in dien tijd waart zonder Christus,‭³⁴‭ vervreemd van het burgerschap‭³⁵‭ Israëls, en vreemdelingen van de verbonden‭³⁶‭ der belofte, geen hoop‭³⁷‭ hebbende, en zonder God‭³⁸‭ in de wereld.‭ 13 ‭‭Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart,‭³⁹‭ nabij geworden door het bloed‭⁴⁰‭ van Christus.‭

Waar gaat het om bij de wedergeboorte?

Johannes 3:3-5 / STV
3 ‭‭Jezus antwoordde en‭³‭ zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom‭⁴‭ geboren worde,‭⁵‭ hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.‭⁶‭‭ 4 ‭‭Nicodémus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, ‭nu‭ oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?‭ 5 ‭‭Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar‭⁷‭ zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest,‭⁸‭ hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Uit water en Geest. Dit gaat dus over de zaak van de doop.

1Petrus 3:21 / STV
21 ‭‭Waarvan het‭⁴⁸‭ tegenbeeld, de ‭doop‭,‭⁴⁹‭ ons nu ook behoudt, niet die een aflegging‭⁵⁰‭ is der vuiligheid des lichaams,‭⁵¹‭ maar die een vraag is‭⁵²‭ van een goed geweten‭⁵³‭ tot God, door de opstanding‭⁵⁴‭ van Jezus Christus;‭

Romeinen 6:3 / STV
3 ‭‭Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn,‭⁷‭ wij in Zijn dood gedoopt zijn?‭⁸‭‭

Hebreeën 9:14 / STV
14 ‭‭Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest‭⁴¹‭ Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten‭⁴²‭ reinigen van dode werken,‭⁴³‭ om den levenden God te dienen?‭

Romeinen 8:15-16 / STV
15 ‭‭Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid‭⁴⁶‭ wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming‭⁴⁷‭ tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!‭⁴⁸‭‭ 16 ‭‭Dezelve Geest getuigt met onzen geest,‭⁴⁹‭ dat wij kinderen Gods zijn.‭

Enz. Enz.
En waarom negeert men altijd:

Johannes 17:3 / STV
3 ‭‭En dit is het eeuwige leven,‭⁶‭ dat zij ‭U‭ ‭kennen‭, den enigen‭⁷‭ waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.‭⁸‭‭

Het gaat mij niet om hoe goed dat kennen is maar dit staat er en je moet het uit je Bijbel scheuren als je het niet wilt lezen.

Ik heb even op blueletterbible.org gezocht wat er gezegd wordt over het woord 'kennen':

The KJV translates Strongs G1097 in the following manner: know (196x), perceive (9x), understand (8x), misc (10x).
Outline of Biblical Usage:
to learn to know, come to know, get a knowledge of perceive, feel
to become known
to know, understand, perceive, have knowledge of
to understand
to know
Jewish idiom for sexual intercourse between a man and a woman
to become acquainted with, to know.