Belijdenis

[Sheba]

huisman schreef:

Nee en ik roep ook jongeren niet op tot een onoprechte belijdenis maar ik ga ook niet uit van het automatisme dat elk kerkmens op zijn 21e bekeerd is. Helaas is dat wel de veronderstelling in veel gemeenten.
Ik wil die jongere die worstelt met geloofszekerheid, met zijn zondige natuur, met zijn/haar begeerte om tot God bekeerd te zijn niet afwijzen om belijdenis te doen. Juist zo kan de houdbare nood onhoudbaar worden. De oproep van Jozua namens de HEERE aan het verbondsvolk is ook nu nog geldig. Kiest u heden, wien gij dienen zult.

Ik ben bang dat er veel geestelijke pleisters geplakt worden zonder dat de wonden gevoeld en opgemerkt zijn.

Dank u wel voor de reactie, maar Huisman er wordt nu juist vanuit gegaan dat degene die belijdenis doen geen oprecht geloof hebben, dat is eveneens automatisme, wat zou je zeggen als alle belijdenis catechisanten de avondmaal na hun belijdenis, aan zouden gaan?
Nu blijven ze automatisch af. Het belijdenis doen is oorspronkelijk toegang tot het HA vragen, nu is het zo dat je dan je kinderen mag laten dopen.

Nogmaals Huisman is het niet scheef gegroeid?
Ik zie hierboven dat er ook gemeenten zijn waar alleen een oprecht gelovige belijdenis mag doen, ok dan kan er ook nog kaf onder het koren zitten, maar de intentie is dan wel dat belijdenis des geloofs doen ook belijdenis des geloofs moet zijn.

Van automatisme beide kanten op moet ik niets hebben. Automatisch verwachten dat alle belijdeniscatechisanten het persoonlijk geloof deelachtig zijn en dus avondmaalgangers behoren te zijn is net zo gevaarlijk als alle belijdeniscatechisanten voor onbekeerd houden.
Maar ik zie het afleggen van belijdenis door jongeren die eerlijk moeten zeggen dat zij nog veel missen als oprecht als ze begeren hun leven zo te willen inrichten zoals bv DL 1:16 zegt. De genade middelen nog vlijtiger gebruiken.

Helaas is er een klimaat ontstaan in veel midden-gemeenten dat de jongeren allemaal rond hun twintigste voor waar gelovigen gehouden worden. Dan wordt een belijdnisdienst bijna gelijk aan een doopdienst bij de baptisten. Met een getuigenis,knielen voor in de kerk enz.
Er komt een gemeentebeschouwing dat alle belijdende leden wedergeboren zijn en de separatie in de prediking gaat verdwijnen. Er ontstaan gemeenten zoals in Sardis: In naam levend maar de HEERE spreekt een ander oordeel uit over deze gedoopte gemeente? Gij zijt dood.

Als wij dit gevaar niet zien vrees ik voor de toekomst van onze gezindte. Geloof zonder het wonder van de wedergeboorte is de dood in de pot. Dat wonder waar van onze belijdenis van zegt dat die net zo groot is als de schepping of de opstanding uit de doden.

@huisman
Zou je ook nog op mijn reactie in kunnen gaan? Ik plak het hieronder nog maar eens voor het gemak. Misschien dat je op de vetgedrukte delen kan ingaan?

@Huisman; Herkenbaar en groot gevaar. Maar desondanks mag je linksom of rechtsom niet afdoen van de eis.
Als je de eis van geloof laat varen, hoe je het ook inkleedt, legitimeer je het ongeloof.

Wanneer er geen sprake is van waar geloof, ( en ik heb het dan niet over niet helemaal helder hebben) komt dat ook niet als je mensen belijdenis laat doen. Of waarom zou het dan wel komen?


Dus ik zeg eis van geloof laten staan. In prediking en onderwijs moet je de mensen de goede richting wijzen.
En ik zeg dus zeker niet dat je automatisch bij een bepaalde leeftijd belijdenis moet doen.

Misschien moet je het rechte gebruik niet aan laten passen door angst voor misbruik? Maar wel voor verkeerd gebruik waarschuwen...

Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben een belijdenis te mogen doen zonder een waar geloof?
Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben dat een belijdenis zonder een waar geloof al een stapje in de goede richting is want je gebruikt de genademiddelen?

En zou je dan aan kunnen wijzen een vb in de Schrift waar positief gesproken wordt over een belijdenis zonder (waar)geloof?
Dus waar iemand de zgn genademiddelen gebruikt, maar waar Christus nog niet in een waar geloof wordt gekend, en dan belijdenis doet van? Ja wat eigenlijk?

[ejvl]

Je laat nu wel het juist het stukje over DL H1 par.16 weg, @ejvl. Als de klem van de noodzaak van wedergeboorte blijft bestaan, denk ik dat het pleidooi van huisman wel op z'n plaats is.

De vraag is of dat (DL H1 par.16) genoeg is voor het afleggen van geloofsbelijdenis.
Ik vind wel dat er een spanningsveld bestaat. Aan de ene kant moet niet het streven zijn van een kerk met alleen maar vaders in het geloof, de jongelingen in het geloof hebben hierin net zo goed een plaats, aan de andere kant moet de geloofsbelijdenis geen automatisme worden.

[eilander]

Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben een belijdenis te mogen doen zonder een waar geloof?
Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben dat een belijdenis zonder een waar geloof al een stapje in de goede richting is want je gebruikt de genademiddelen?

Over de DL H1 par. 16 zou ik nog het volgende willen zeggen: ik ken verschillende mensen die zelf niet zouden zeggen dat ze het ware geloof bezitten, maar waar naar mijn overtuiging uit de vruchten blijkt dat ze wel degelijk de Heere kennen. Voor díe mensen is met name deze paragraaf van belang, denk ik.

Ik moet nu oppassen wat ik zeg, maar soms denk ik: ik hoor liever zulke mensen dan de mensen die het allemaal zo goed kunnen bekijken en belijden.

[Sheba]

Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben een belijdenis te mogen doen zonder een waar geloof?
Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben dat een belijdenis zonder een waar geloof al een stapje in de goede richting is want je gebruikt de genademiddelen?

Over de DL H1 par. 16 zou ik nog het volgende willen zeggen: ik ken verschillende mensen die zelf niet zouden zeggen dat ze het ware geloof bezitten, maar waar naar mijn overtuiging uit de vruchten blijkt dat ze wel degelijk de Heere kennen. Voor díe mensen is met name deze paragraaf van belang, denk ik.

Ik moet nu oppassen wat ik zeg, maar soms denk ik: ik hoor liever zulke mensen dan de mensen die het allemaal zo goed kunnen bekijken en belijden.

Nu nog een voorbeeld vanuit de Bijbel? Waar wordt in de Schrift zo over geloof gesproken? Een waar gelovige te zijn, zonder het zelf te weten?


Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen een (klein ) geloof, en ongeloof. En ik heb de DL te hoog staan om te veronderstellen dat zij leert dat er sprake is van een waar zaligmakend geloof zonder kennis aan Christus.

En Wbt je laatste opmerking. Ik hoop dat dat een verschrijving is?

[eilander]

@Sheba, mijn laatste opmerking is geen verschrijving.
In de DL is duidelijk dat het gaat om gelovigen, omdat er staat dat ze moeten staan naar overvloediger genade.

Als ik het goed begrijp, stel je dat de DL hierin niet Bijbels zijn.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat we moeten onderscheiden tussen klein geloof en ongeloof. Maar denk je dat een kleingelovige dat zelf zo kan bekijken altijd? Ook de vader van de maanzieke jongen beleed wel zijn geloof, maar bad daar toch bij: "kom mijn ongelovigheid te hulp".

De DL geeft zelf een Bijbelse onderbouwing met de tekst over het rokende vlaswiek, die door God niet uitgeblust zal worden, en ook zal Hij het gekrookte riet niet verbreken.

[huisman]

Sheba schreef:
1.Als je de eis van geloof laat varen, hoe je het ook inkleedt, legitimeer je het ongeloof.

2.Wanneer er geen sprake is van waar geloof, ( en ik heb het dan niet over niet helemaal helder hebben) komt dat ook niet als je mensen belijdenis laat doen. Of waarom zou het dan wel komen?

3.Misschien moet je het rechte gebruik niet aan laten passen door angst voor misbruik? Maar wel voor verkeerd gebruik waarschuwen...

4a.Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben een belijdenis te mogen doen zonder een waar geloof?

4b.Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben dat een belijdenis zonder een waar geloof al een stapje in de goede richting is want je gebruikt de genademiddelen?

5.En zou je dan aan kunnen wijzen een vb in de Schrift waar positief gesproken wordt over een belijdenis zonder (waar)geloof?
Dus waar iemand de zgn genademiddelen gebruikt, maar waar Christus nog niet in een waar geloof wordt gekend, en dan belijdenis doet van? Ja wat eigenlijk?

Om volledig te zijn zal ik al jouw vragen nummeren en beantwoorden maar met wetenschap dat ik jouw niet zal overtuigen.

1.Ik laat de eis van het geloof niet varen en legitimeer nergens ongeloof.....maar ga wel pastoraal om met tobbers die niet genoeg hebben aan een aangepraat geloof.

2.Je maakt van belijdenis iets groters dan van de twee sacramenten die Jezus Zijn kerk gegeven heeft. Belijdenis afleggen is tweeledig je schaart je totaal achter de gereformeerde leer en je beloofd die leer in je leven te laten zien zoals in deze vraag staat: Belooft gij, overeenkomstig deze leer, trouw, eerlijk en onberispelijk steeds uw leven te zullen inrichten en uw belijdenis met goede werken te zullen versier
Je ontvangt alle rechten en plichten die bij een belijdend lid behoren. Ook een kerkelijk recht om aan het Avondmaal te komen maar wij geloven toch hopelijk nog wel dat daar naast een kerkelijk recht ook een Goddelijk recht voor nodig is?

3.Wat jij onder recht gebruik verstaat is niet mijn opvatting. Zie antwoord op vraag 5.

4a.Kijk maar in 1:16 hoe pastoraal de DL deze tobbers toespreekt .

4b.Nee maar dat bedoel ik natuurlijk ook niet.

5.In deze vraag zit een tegenstelling die ik helemaal niet bedoel. Onze gedoopte jongeren zijn voluit verbondskinderen (H.C. vr en antw 74) en daarvan wordt geëist dat zij de HEERE zullen dienen en belijden. Ik heb al eerder Jozua aangehaald, in jouw optiek had Jozua nooit aan het gehele volk deze belijdenis mogen vragen maar alleen aan de waar gelovige Israëliet. Toch doet hij dat niet omdat de HEERE recht heeft op het hele volk en dus zegt Jozua: kiest u heden, wien gij dienen zult; hetzij de goden, welke uw vaders, die aan de andere zijde der rivier waren, gediend hebben, of de goden der Amorieten, in welker land gij woont; maar aangaande mij, en mijn huis, wij zullen den HEERE dienen!

En het hele volk legt belijdenis af met de volgende woorden.

16 Toen antwoordde het volk en zeide: Het zij verre van ons, dat wij den HEERE verlaten zouden, om andere goden te dienen.
17 Want de HEERE is onze God; Hij is het, Die ons en onze vaderen uit het land van Egypte, uit het diensthuis heeft opgebracht, en Die deze grote tekenen voor onze ogen gedaan heeft, en ons bewaard heeft op al den weg, door welken wij getogen zijn, en onder alle volken, door welker midden wij getrokken zijn.
18 En de HEERE heeft voor ons aangezicht uitgestoten al die volken, zelfs den Amoriet, inwoner des lands. Wij zullen ook den HEERE dienen, want Hij is onze God.

Ook onze jongeren als zij tot verstand zijn gekomen mogen niet voorbijgaan aan deze vraag van Jozua. Dat is de verplichting die behoort bij het zijn in het verbond.


....helaas waren er velen bij die later lieten blijken niet oprecht te zijn geweest tot hun eeuwige oordeel....en dit is nu nog zo.

In jouw ideaalbeeld zouden gemeenten als Sardis en Laodicea niet bestaan maar echt ze bestaan!

[Posthoorn]

In deze tekst zie je dat het hele verbondsvolk (bekeerd en onbekeerd) opgeroepen wordt om de HEERE te belijden. Een prachtige belijdenis van het volk maar helaas lang niet altijd met het hart. Toch wordt de keuze van elk verbondskind geëist .

Goed, maar dan ook allemaal naar het avondmaal. Immers, het Pascha moest door het héle volk gevierd worden (bekeerd en onbekeerd), inclusief de kinderen.

[Johann Gottfried Walther]

Sheba geloofd helemaal niet in een ideale gemeente en ik ook niet!

Er is kaf onder het koren. Maar men moet niet de drempel voor belijdenis doen gaan verlagen
en de drempel voor het Heilig avondmaal gaan verhogen.

Tussen belijdenis en HA is er geen automatisme want daar zit de zelfbeproeving tussen.

[eilander]

In deze tekst zie je dat het hele verbondsvolk (bekeerd en onbekeerd) opgeroepen wordt om de HEERE te belijden. Een prachtige belijdenis van het volk maar helaas lang niet altijd met het hart. Toch wordt de keuze van elk verbondskind geëist .

Goed, maar dan ook allemaal naar het avondmaal. Immers, het Pascha moest door het héle volk gevierd worden (bekeerd en onbekeerd), inclusief de kinderen.

Toch verrassend dat ik nu bij jou zo'n eenheid aantref tussen het OT en NT.....

[huisman]

In deze tekst zie je dat het hele verbondsvolk (bekeerd en onbekeerd) opgeroepen wordt om de HEERE te belijden. Een prachtige belijdenis van het volk maar helaas lang niet altijd met het hart. Toch wordt de keuze van elk verbondskind geëist .

Goed, maar dan ook allemaal naar het avondmaal. Immers, het Pascha moest door het héle volk gevierd worden, inclusief de kinderen.

Wij belijden dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen maar niet dat het Avondmaal ipv het Pascha is gekomen. dus die 1 op 1 relatie is er niet al hoewel er natuurlijk wel raakvlakken zijn. Maar de vergaande conclusie die jij trekt is nergens op gebaseerd.

Maar wel met mij eens dat de belijdenis van het hele volk werd geëist ?

[Posthoorn]

In deze tekst zie je dat het hele verbondsvolk (bekeerd en onbekeerd) opgeroepen wordt om de HEERE te belijden. Een prachtige belijdenis van het volk maar helaas lang niet altijd met het hart. Toch wordt de keuze van elk verbondskind geëist .

Goed, maar dan ook allemaal naar het avondmaal. Immers, het Pascha moest door het héle volk gevierd worden (bekeerd en onbekeerd), inclusief de kinderen.

Toch verrassend dat ik nu bij jou zo'n eenheid aantref tussen het OT en NT.....

Nee, je leest niet goed. Ik zeg dat vanuit het standpunt van huisman gezien.

[Posthoorn]

Probleem is in deze discussie de definitie van 'geloof'. Zien en geloven zijn twee tegengestelde zaken. Wat je ziet hoef je niet te geloven en geloof is een bewijs van wat men niet ziet. Niettemin heeft de gereformeerde gezindte geloof een soort zichtbaar en hoorbaar gemaakt. En daarom zijn er in de reformatorische kerken nu een heleboel mensen die menen dat hun geloof niet deugt. En dan krijg je discussies als deze. kan het nou wel of kan het nou niet? Dat is een non-vraag. Zie daar water, wat verhindert mij gedoopt te worden?

Het is geen non-vraag, want Philippus stelde de voorwaarde van het geloof.
En inderdaad is er veel geloof dat niet deugt, denk maar aan de gelijkenis van de zaaier.

[eilander]

In deze tekst zie je dat het hele verbondsvolk (bekeerd en onbekeerd) opgeroepen wordt om de HEERE te belijden. Een prachtige belijdenis van het volk maar helaas lang niet altijd met het hart. Toch wordt de keuze van elk verbondskind geëist .

Goed, maar dan ook allemaal naar het avondmaal. Immers, het Pascha moest door het héle volk gevierd worden (bekeerd en onbekeerd), inclusief de kinderen.

Toch verrassend dat ik nu bij jou zo'n eenheid aantref tussen het OT en NT.....

Nee, je leest niet goed. Ik zeg dat vanuit het standpunt van huisman gezien.

Volgens mij leg je zelf de link tussen Pascha en avondmaal.... Maar goed, dat is niet helemaal on-topic.

[Posthoorn]

Volgens mij leg je zelf de link tussen Pascha en avondmaal.... Maar goed, dat is niet helemaal on-topic.

Heb ik dat ooit níet gedaan?

[huisman]

Volgens mij heb ik iedereen van antwoord voorzien en staan er richting mij geen vragen meer open. Ik trek mij dan ook maar weer terug in mijn schelp.

Het was mij weer een waar genoegen