samanthi schreef:

@DIA
Ik heb dit soort verhalen vaak gehoord, ik denk dat deze vrouw niet op de stapstenen gelet heeft, en daarom haar hele leven in poel mistrouwen geworsteld heeft.
In de Bijbel lees ik het anders, daar loopy niemand jaren in het gemis, Heman begint zijn psalm met God van mijn heil en hoewel hij een hele zware weg gaat, loopt hij niet in het gemis.



Het gaat wel over de praktijk die gekend moet worden. U en ik zullen ook niet buiten het recht om zalig kunnen worden. We denken zo snel dat we iets zijn, en waar ligt de Grond? Enkel gevoel? een ontroering? Een bewogen gemoed? Dat zijn geen daadzaken waarop een mens met God verzoend wordt. Ik besef ook heel goed dat men er bijna de spot mee gaat drijven, want waar wordt het nog zo persoonlijk geleerd? Ook veel predikanten, en dan heb ik het over van God levend gemaakte predikers, die deze zaken niet recht kunnen preken. Men probeert dat wel Schriftuurlijk, maar als de verder gangen enkel Schriftuurlijk behandeld worden voelt een volk dat verder is geleid het tekort.

Jaren in het gemis lopen heeft niets te maken met Gods recht. Denken dat we iets zijn, heeft niets te maken met de grond. Gevoel? Een bewogen gemoed? heeft ook niets te maken met wat ik net schreef.
Ik schreef over Heman, die, ondanks zijn zware weg, niet in het gemis liep.
God kan zijn aangezicht verbergen, dat zie we ook in de psalmen terug, vaak door een onbeleden zonde soms om iemand te beproeven.
Nogmaals ik lees dit evenmin in de Bijbel als een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld, het is eigen schuld als je blijft rond tobben in poel mistrouwen= niet vertrouwen.

In deze is God vrij. Denk ook aan een Heman die doodbrakende over de aarde ging. Wij zijn immers geen kunstelijk verdichte fabelen nagevolgd? En dat dit niet verstaan wordt begrijp ik ook wel. Een ziel kan wel eens kort gehouden moeten worden. Dat is niet een profijtelijk leven voor zo'n ziel, maar kunt u hier Gods vrijmacht betwisten? God veranderd niet, en Zijn werk in het hart van de Zijnen ook niet.

-DIA- schreef:

Ireneüs van Lyon schreef:Zie, er zijn velen onder Gods kinderen wien het niet vreemd is dat er enige bedekking van de zonde is; bij ogenblikken wordt de verzoening in Christus om­helsd en valt het pak van zonden af; doch het gemis van de verzegeling der vrijspraak des Vaders doet hen telkens weer zich in een onverzoende betrekking tot God gevoelen en jagen naar de rust des geloofs in Christus Jezus.

Hier ligt nu de stand verklaard van de vrouw die ik boven noemde.

Als hier nu de stand van deze vrouw in verklaard is. Dan moet je toch ook concluderen dat de gebruikte terminologie onjuist is en dat het hier feitelijk gaat om geloofszekerheid. Zoals het artikel zegt:

Het mocht meer bedacht worden, dat God in de levendmaking den uitverkorenen zondaar Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt. In Hem wordt die zondaar gerechtvaardigd en in een verzoenden staat met God gesteld. Het geloof, dat in de ziel gewrocht wordt, omvat (in zijn wezen) niet een halven Jezus, maar den volkomen, eenigen Zaligmaker. Wij zijn buiten Christus of wij zijn in Hem; buiten Hem zijn wij dood; in Hem alleen is het leven

Bedekt = vergeven

Vanuit beleving van de zondaar kan dit echter verduisterd en bestreden zijn (geloofsonzekerheid). Daarom moet er een gezonde beloften prediking zijn, waar de zondaar gewezen wordt op het heil dat buiten de zondaar in Christus ligt. Uiteindelijk vindt daar de verankering plaats en niet in de gelovige zelf. De zekerheid ligt daarmee niet in een bijzondere ervaring, maar buiten ons.

Het is een lastig punt dat bovendien alleen in Nederland speelt en enkel in een bepaalde kleine kring.
Historisch alleen te vinden bij een aantal kruisgezinden die afkomstig zijn uit de thuislezende groepen (dus niet uit de afgescheiden kringen).
In de geschiedenis van de theologie (dogmenhistorie) komt het nergens voor.
Persoonlijk denk ik dan ook dat we hier niet al te exclusieve invulling aan moeten willen geven. De kerk is immers van alle tijden en alle plaatsen. Als het onderscheid dusdanig is dat het bevindelijk weten van dat onderscheid het verschil maakt tussen zijn en schijn dan zou het toch wereldwijd gevonden moeten worden en aanwijsbaar in de geschiedenis van de kerk wereldwijd!?

Ik zie een aantal variaties op dit thema:
1) Een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld in eigen waarneming/bevinding (kan wel, hoeft niet).
2) Een bedekte schuld KAN GEEN vergeven schuld zijn want dit is een heilsordelijke onderscheiding die altijd afzonderlijk wordt toegepast en dus afzonderlijk ervaren wordt. De nadruk ligt op orde in standen van het geestelijke leven waarbij de heilsorde ingevuld wordt met bevindelijke momenten, ook wel kruispunten genoemd. (Christus zien, Hem liefhebben maar Hij moet nog worden toegepast)
3) Een bedekte schuld is hetzelfde als vergeven schuld (direct verzekerd, niet rationeel maar bevindelijk [extraordinair].

1: Duidelijk te vinden bij oude schrijvers (zowel de Nederlandse als de Puriteinen). Maar wel vergezeld van vertroosting (Christus en Zijn weldaden zijn niet te scheiden) en(!) vermaning (gij kleingelovigen). Bij o.a. Koelman en Boston is mij dat sterk opgevallen.
Kruisgezinde predikanten en ook afgescheiden predikers (later CGK) hebben de bevinding sterk naar voren laten komen waarbij de kruisgezinden toch vanuit een meer lijdelijke preektrant (ivm sterk afwijzen aanbod van genade) terughoudend waren met 'vertroosten' om niemand iets aan te praten en voorzichtig met 'vermanen' om geen kleinen in de genade te vertrappen
De de afgescheidenen waren minder voorzichtig in het aanbod waardoor er 'gemakkelijker' werd vertroost en vermaand. Dat gaf een ander klimaat wat als andere bevinding werd ervaren en zelfs als wezenlijk verschil.

2: Deze lijn lijkt vooral begin 20e eeuw naar voren te zijn gekomen en via kleine geschriftjes verspreid tot ook wel in kringen buiten de GG. Ik zie dat zelf als het resultaat van een te lijdelijk klimaat als gevolg van een overaccentueren van het verschil met de afgescheidenen en de CGK begin 20e eeuw, mede veroorzaakt door de polemiek rondom verbond en aanbod van genade.

3: Tegenreactie op 2. Theologisch/dogmatisch/rationeel wel juist is, maar bevindelijk/praktikaal niet altijd zo ervaren
De dogmatische eenheid van wedergeboorte, geloof en geloofskennis/zekerheid wordt één op één betrokken op de bevindelijke kennis. Dat brengt een breuk tussen de reformatorische schrijvers (sterk thelogisch/dogmatische nadruk) en de nadere reformatie (nadruk op levensheiliging en bevinding).

Onderstaande interpreteer ik als een uitleg van (mijn eigengemaakte onderscheiding) punt 1.
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... d-geloof/5

-DIA- schreef:

samanthi schreef:

@DIA
Ik heb dit soort verhalen vaak gehoord, ik denk dat deze vrouw niet op de stapstenen gelet heeft, en daarom haar hele leven in poel mistrouwen geworsteld heeft.
In de Bijbel lees ik het anders, daar loopy niemand jaren in het gemis, Heman begint zijn psalm met God van mijn heil en hoewel hij een hele zware weg gaat, loopt hij niet in het gemis.



Het gaat wel over de praktijk die gekend moet worden. U en ik zullen ook niet buiten het recht om zalig kunnen worden. We denken zo snel dat we iets zijn, en waar ligt de Grond? Enkel gevoel? een ontroering? Een bewogen gemoed? Dat zijn geen daadzaken waarop een mens met God verzoend wordt. Ik besef ook heel goed dat men er bijna de spot mee gaat drijven, want waar wordt het nog zo persoonlijk geleerd? Ook veel predikanten, en dan heb ik het over van God levend gemaakte predikers, die deze zaken niet recht kunnen preken. Men probeert dat wel Schriftuurlijk, maar als de verder gangen enkel Schriftuurlijk behandeld worden voelt een volk dat verder is geleid het tekort.

Jaren in het gemis lopen heeft niets te maken met Gods recht. Denken dat we iets zijn, heeft niets te maken met de grond. Gevoel? Een bewogen gemoed? heeft ook niets te maken met wat ik net schreef.
Ik schreef over Heman, die, ondanks zijn zware weg, niet in het gemis liep.
God kan zijn aangezicht verbergen, dat zie we ook in de psalmen terug, vaak door een onbeleden zonde soms om iemand te beproeven.
Nogmaals ik lees dit evenmin in de Bijbel als een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld, het is eigen schuld als je blijft rond tobben in poel mistrouwen= niet vertrouwen.

In deze is God vrij. Denk ook aan een Heman die doodbrakende over de aarde ging. Wij zijn immers geen kunstelijk verdichte fabelen nagevolgd? En dat dit niet verstaan wordt begrijp ik ook wel. Een ziel kan wel eens kort gehouden moeten worden. Dat is niet een profijtelijk leven voor zo'n ziel, maar kunt u hier Gods vrijmacht betwisten? God veranderd niet, en Zijn werk in het hart van de Zijnen ook niet.

God veranderd niet, een ziel kan weleens kort gehouden worden, maar het blijft mijn eigen schuld als ik God blijft mistrouwen, dat zijn twee verschillende zaken, God gaat met ieder mens een andere weg, daar is Hij vrij in, maar Hij geeft Zijn Woord met de eis van geloof en bekering, als Christen Evangelist tegenkomt, nadat de wet op hem dreigde te vallen en hij onder de modder zit, krijgt hij een vermaning en geen bemoediging dat het Gods vrijmacht is, het was eigen schuld. Hij was ongehoorzaam aan het Woord en ongelovig aan Zijn beloften

Misschien is het ons onbekend welke wegen of God in het verleden hield met Zijn volk?
Misschien is het goed om hier John Bunyan of laat maar zeggen John Warburton op na te lezen.
Zo hebben wij een wolk van getuigen rond ons, als de moeite nemen deze ouden (dus niet
beperkt tot Nederland, want dat zou in strijd met alle belijdenissen zijn, en maar een armoedig
boeltje om zo te zeggen) eens na te lezen.
Dan zien we dat God altijd en in alle tijden Dezelfde is en blijft. Wij mogen duizendmaal
veranderen, maar bij God is geen schaduw van omkering. Hetgeen uit Zijn lippen ging blijft
vast en onverbroken.

[quote="GJdeBruijn"]Het is een lastig punt dat bovendien alleen in Nederland speelt en enkel in een bepaalde kleine kring.
Historisch alleen te vinden bij een aantal kruisgezinden die afkomstig zijn uit de thuislezende groepen (dus niet uit de afgescheiden kringen).

Dit is onjuist! Bij ons thuislezende mensen speelt dit absoluut niet. Wij zijn hoofdzakelijk gericht op de Engelse oudvaders.
Bij de HHK/CGK speelt dit ook niet, maar bij de (O)GG(iN) alleen.

-DIA- schreef:Misschien is het ons onbekend welke wegen of God in het verleden hield met Zijn volk?
Misschien is het goed om hier John Bunyan of laat maar zeggen John Warburton op na te lezen.
Zo hebben wij een wolk van getuigen rond ons, als de moeite nemen deze ouden (dus niet
beperkt tot Nederland, want dat zou in strijd met alle belijdenissen zijn, en maar een armoedig
boeltje om zo te zeggen) eens na te lezen.
Dan zien we dat God altijd en in alle tijden Dezelfde is en blijft. Wij mogen duizendmaal
veranderen, maar bij God is geen schaduw van omkering. Hetgeen uit Zijn lippen ging blijft
vast en onverbroken.

Als je Bunyan leest kom je niet deze zaken tegen als zijnde dat de rechtvaardiging standen zou kennen.

CvdW schreef:Dit is onjuist! Bij ons thuislezende mensen speelt dit absoluut niet. Wij zijn hoofdzakelijk gericht op de Engelse oudvaders.
Bij de HHK/CGK speelt dit ook niet, maar bij de (O)GG(iN) alleen.

Ik bedoel de thuislezers uit de 19e eeuw. Ten tijde van de afscheiding waren er al thuislezers. In de tijd dat Koelman werd afgezet (17e eeuw) ontstonden er al thuislezende groepen als gevolg van de onrust rondom de labadisten waar Koelman en ook Brakel aanvankelijk sympatie voor hadden. Bekend is dat Koelman wel eens voor ging bij deze conventikels. Omdat deze conventikels op den duur zich keerden tegen de kerk (onder leiding van o.a. de opvolger van DeLabady) hebben Koelman en Brakel uiteindelijk afstand genomen van deze kringen. Ook bij Smytegeldt zien we waarschuwingen tegen deze groepen.
Een overblijfsel van dat soort groepen vond later herkenning in de bevinding bij de afgescheidenen en is daar voor een deel in opgegaan. Een resterend deel van die thuislezende groepen is opgenomen in de kruisgezinde gemeenten.
De thuislezers van nu zijn over het algemeen later ontstaan uit onvrede met de situatie in de Nederlandse kerken. Die zie ik overigens in mijn 'indeling' vooral in (3). Dus inderdaad speelt het daar absoluut niet. Ik ben daarom ook van mening dat het deels een 'tegenbeweging' is op de scheefgroei cq. overaccentuering van bepaalde zaken in de loop der tijden (bijv. ds. Paauwe verkeerde aanvankelijk in kringen rondom de vroege GG en heeft daar later fel tegen geschreven, juist over de bevinding zoals hier aan de orde komt).

Het is naar ik wel merk 'onbegonnen werk' om nog verder deel te nemen aan een discussie als deze. Ik vraag me trouwens in alle gemoede af of dit wel te bediscussiëren is.

@GJdeBruijn Dit is geheel juist. Ds. Iz. Boot stond ook in deze lijn.

-DIA- schreef:Het is naar ik wel merk 'onbegonnen werk' om nog verder deel te nemen aan een discussie als deze. Ik vraag me trouwens in alle gemoede af of dit wel te bediscussiëren is.

Dat vraag ik me ook af, DIA, als het niet in de Bijbel staat, kun je er niet over discussiëren.

samanthi schreef:

-DIA- schreef:Het is naar ik wel merk 'onbegonnen werk' om nog verder deel te nemen aan een discussie als deze. Ik vraag me trouwens in alle gemoede af of dit wel te bediscussiëren is.

Dat vraag ik me ook af, DIA, als het niet in de Bijbel staat, kun je er niet over discussiëren.

Beetje flauwe en ook onterechte opmerking, wat mij betreft. Deze termen komen wel degelijk in de Bijbel voor, nu wordt hier gesproken over hoe dit gaat in het leven van Gods kinderen.
Het is helemaal niet verkeerd om hier over te spreken. Volgens mij kan dat ook gewoon, al moet het natuurlijk wel beleefd worden anders is het te kort voor de eeuwigheid.

eilander schreef:

samanthi schreef:

-DIA- schreef:Het is naar ik wel merk 'onbegonnen werk' om nog verder deel te nemen aan een discussie als deze. Ik vraag me trouwens in alle gemoede af of dit wel te bediscussiëren is.

Dat vraag ik me ook af, DIA, als het niet in de Bijbel staat, kun je er niet over discussiëren.

Beetje flauwe en ook onterechte opmerking, wat mij betreft. Deze termen komen wel degelijk in de Bijbel voor, nu wordt hier gesproken over hoe dit gaat in het leven van Gods kinderen.
Het is helemaal niet verkeerd om hier over te spreken. Volgens mij kan dat ook gewoon, al moet het natuurlijk wel beleefd worden anders is het te kort voor de eeuwigheid.

Wie bedoel je?
Is DIA flauw omdat hij niet verder wil discussiëren?
OF ben ik flauw omdat ik zeg dat het niet op de Bijbel is gebaseerd?

samanthi schreef:OF ben ik flauw omdat ik zeg dat het niet op de Bijbel is gebaseerd?

Dit laatste ja. Dat vind ik althans; de discussie gáát juist daarover: is het Bijbels te onderbouwen en zo ja, hoe dan?

eilander schreef: is het Bijbels te onderbouwen en zo ja, hoe dan?

Daar ben ik benieuwd naar.
En met name als het gaat om iemand die in alle ruimte en liefde gesteld is maar toch nog met een openstaande schuld zou rondlopen.
Volgens mij is de bijbel duidelijk, bij een gelovige zijn de zonden vergeven, een ongelovige, dus met openstaande schuld, is een vijand van God.
Waarbij het niet gaat om een klein geloof of twijfel. Een ieder die door God is bekeerd zal moeten kunnen spreken van een kwijtschelding van schuld en straf, ook al is het geloof nog maar klein en is de twijfel groot.
Meerdere malen vd Groe aangehaald, een van de eerste vruchten van de wedergeboorte is de rechtvaardigmaking.
En: In de rechtvaardigmaking zijn geen nadere weldaden, in het geloof wel.