Wel attest, maar afgewezen door het curatorium

[Wim Anker]

Als je de redenatie van Wim Anker serieus neemt moet je deze ook doortrekken naar het gewone gemeentelid, deze zal dan ook niet mogen vertrekken. Dan geldt ook voor de gemeente waar die persoon naar toe wil dat dan geweigerd moet worden om hem/haar als lid aan te nemen omdat die persoon een eed zou hebben verbroken.

Daarbij moet je 1 bepaald kerkverband dan als ware kerk zien.

Dit is een foute interpretatie. Als wij belijden dat de Heere zijn Kerk in meerdere kerkverbanden onderhoudt dan zijn er meerdere kerkverbanden in NL (gelukkig) die tot de ware kerk ( -- itt tot de valse kerk) behoren. Mijn punt gaat niet over de ware kerk, mijn punt gaat erover dat een eed gehouden moet worden. Om e.e.a. praktisch duidelijk te maken: iemand die afgewezen is in de GG voor de opleiding tot predikant mag m.i. niet om die reden lid worden bij de CGK en het daar proberen, andersom mag m.i. iemand die afgewezen is bij de CGK niet lid worden bij de GG om daar de kansen te beproeven.

Maar als iemand al predikant is dan mag hij wel overstappen van bv CGK naar GG ?(bv de predikanten Venema,Zijderveld,Hakvoort,Veenendaal,van Ravenswaay, v/d Bijl, Minderman,Barth etc)

Ik ken al die cases niet. Overigens gaat dit wel om predikanten die switchen van kerkverband. Maar ik denk dat er precies hetzelfde voor geld. Als deze predikanten gezworen hebben zich te onderwerpen aan het kerkelijk gezag (doen predikanten dat?) dan kunnen ze zich hiervan slechts onttrekken als ze menen dat ze predikant zijn in een valse kerk. En anders niet.

Blijkbaar doet het curatorium van de CGK goed werk want een overgang van een CGK predikant naar de GG gaat altijd zonder veel strubbelingen.

Dit lijkt me off topic.

[Klavart]

Als deze predikanten gezworen hebben zich te onderwerpen aan het kerkelijk gezag (doen predikanten dat?) ...

Ze hebben ook belijdenis gedaan, toch?

[Luther]

Hoe moeten mensen aankijken tegen een predikant die zo duidelijk heeft laten zien lak te hebben aan het opzicht waaronder hij zich met ede heeft gesteld als er beslissingen worden genomen die tegen de wil en wens ingaan? Ik weet ook wel dat er geluisterd moet worden naar wat een dominee zegt en niet naar wat hij doet. Maar lastig is het wel. En t.o.v. mijn kinderen - als ze zeggen, Pa, klets niet, toen de dominee zelf zijn zin niet kreeg is hij toch ook naar een ander kerkverband vertrokken'. Wat moet dan mijn antwoord zijn? Is dat A. Zijn zonden liggen voor zijn rekening, jij hebt de eigen keuzen te verantwoorden? of B. Ja maar, dat was anders, hij was toch echt etc. etc. blabladiebladiebla?

Ik heb er ernstig moeite mee dat er op deze wijze gesproken wordt over mensen die zich hier niet verdedigen kunnen, en wiens integriteit wat mij betreft niet ter discussie staat, zoals prof. De Reuver.

Ik heb prof. de Reuver niet aangehaald, de koppeling tussen mijn post en prof. de Reuver wordt hier door jouw gelegd om daar vervolgens tegen te ageren. Het aanhalen van specifieke mensen en hun uitspraken als bewijs gebruiken is inderdaad een gevaarlijke bezigheid, daarom zal ik dat niet zo snel doen en poog weg te blijven van personen en persoonlijke situaties. Alhoewel ik niemands integriteit in twijfel trek m.i. Maar het kan ook niet zo zijn dat een enkele uitspraak van - in dit geval prof. Reuver - het ultieme bewijs is wat niet weersproken mag worden.

Jij hebt inderdaad prof. De Reuver niet aangehaald, dat deed een ander. Maar vervolgens ben jij daar wel op ingegaan, toen je schreef: Vooropgesteld dat ik - uiteraard! - er vanuit ga dat Prof. de Reuver naar eer en geweten handelt en oprecht zijn uitspraken doet. Wat ik aankaart is de legitimiteit van beslissingen. En daarvoor kunnen argumenten worden aangevoerd. Het is ook vreemd om enerzijds hier heel stellig en vervolgens dat niet concreet te willen maken. Er zijn mensen van vlees en bloed waarover je je hier wel een oordeel aanmeet door een algemene stelling te betrekken. Je noemt hier zelf je kinderen aan wie je iets zou moeten uitleggen. Je doet dat op een wijze, waarbij je de overstap naar een ander kerkverband direct verbindt aan het woord 'zonde'.
Uiteraard moeten beslissingen legitiem zijn, maar dat is niet aan mij of jou ter beoordeling. Je weet doorgaans ook niet de motieven, redenen of oorzaken.

Waarom zou iemand lak hebben aan het opzicht van de ambten, als hij lid wordt van een andere gemeente? Acht je het mogelijk dat de Heere Zelf de weg wijst naar een andere gemeente?

De Heere zal nooit aandringen op - of toewerken naar - het verbreken van een gedane eed. Dat is constant mijn punt. Kenmerk van het volgen van de weg van de Heere is dat het niet tot zondigen leidt. Het opstappen naar een ander kerkverband om daar te pogen predikant te worden is m.i. daarom niet het volgen van de weg die de Heere wijst maar het volgen van de eigen weg.

Waarom is het overgaan naar een ander kerkverband het verbreken van een eed? Acht je het ook mogelijk dat juist het feit dat deuren geslote worden en elders geopend worden juist kunnen wijzen op de weg die de Heere wilt dat men gaat? En hoe weet je zo zeker dat voor al die predikanten die dit betreft, het pogen om predikant te worden, de reden van overstap is geweest?

Het geeft geen pas om hier je kinderen sprekend in te voeren en hen te laten zeggen: "Toen de dominee zijn zin niet kreeg..." heb je prof. De Reuver weleens gesproken? Of ds. Zweistra?
De dingen liggen nu eenmaal niet zo zwart-wit als jij ze nu presenteert. Overigens ben ik het wel met je eens dat dit soort zaken nooit kan zonder daarin de kerkenraad te betrekken en daarover te spreken.

Probeer eens e.e.a niet zo te personaliseren. Het koppelen van deze specifieke predikanten aan de uitspraken van mijn "kinderen" heb ik niet gedaan, die verbinding wordt hier door jouw gelegd. Wat ik aangaf is dat het de betrouwbaarheid niet ten goede komt als predikanten zelf ook hun gedane beloften niet na komen. En ik vroeg me af hoe dat uitgelegd moet worden aan kinderen die nogal kritisch zijn.
En als dingen niet zo zwart-wit zijn hoor ik graag de argumenten die dat aangeven.

Ik personaliseer de dingen die je zegt, bewust wel. In een volledige theorie blijven hangen, maar terugkrabbelen als het te concreet wordt, is niet sterk. Je hebt zelf die verbinding gelegd door je kinderen sprekend in te voeren, en hen vragen te laten stellen bij een predikant die overgestapt zijn van het ene naar het andere kerkverband. Ik noem er twee namen bij die alreeds genoemd zijn om te laten zien dat je de conclusies van je eigen stellingen niet durft te trekken.
Niet zo zwart-wit? Ik heb hierboven al wat dingen genoemd die kunnen nuanceren. Bovendien zeg je m.i. dat een predikant die voor zijn predikantschap bij een ander kerkverband heeft behoort, per definitie gedane beloften niet is nagekomen. Hoezo?

[Wim Anker]

Ik vind eerlijk dat Wim hier een punt heeft. Hij is misschien wat generaliserend, maar dat overstappen gaat veel te makkelijk. Of dat nu richting de GG gebeurd of juist andersom, dat maakt niet uit. Wat geloven we van Gods voorzienigheid, ook als het gaat om de gemeente waarin ik geplaatst ben.

Hoewel dit argument heel vaak gebruikt wordt, en ook zeker wel waarde heeft, is dat niet het einde van alle tegenspraak. Want dan is het ook Gods voorzienigheid als de zaken vastlopen en men overgaat naar een andere gemeente. Maar ik ben het wel met je eens dat er soms weleens te makkelijk (bijvoorbeeld zonder gesprek) weggegaan wordt, of dat men elders te makkelijk (zonder wacht/proefperiode) toegelaten wordt.

En zo wordt de eed (of het gebod) krachteloos gemaakt al wordt het gelardeerd met wat opmerkingen in de trant van "niet te makkelijk hoor!". Want men "loopt vast". En dat is toch ook Gods voorzienigheid? Ik vraag me echt af wat voor beeld mensen eigenlijk hebben van de besturing van God. Het is de "bijgelovige" redenering: als ik een Eenrichtingsstraat inrijdt die de verkeerde kant opgaat, dan is het de voorzienigheid die mij doet "vastlopen" en daarom mag ik wel terug mag rijden, tegen het verbod in. Want anders zou ik toch niet "vast lopen"? Dat is toch de weg die "geopend" wordt? Het bord (gebod) zegt wel: Gij zult niet! maar dat wordt nu toch overruled?

Maar de Schrift zegt: Vreest God en houdt Zijn geboden. Ook als je vastloopt. Want de Schrift zegt ook: Gods weg is door de zee en Zijn pad door diepe wateren". Wacht dan! Wacht!

Ik zie het nu ook in onze gemeente. Na de komst van een predikant is er een ware toestroom van OGG'ers. M.i. zou de kerkenraad ze niet zomaar als lid moeten toelaten. Ze zijn daar geplaatst, en zitten onder een gereformeerde leer.

Dat laatste kun je nooit voor een ander bepalen. Even extreem: als we de opvatting van dr. R. van Kooten over de prediking in de gereformeerde gezindte zouden volgen, dan betekent dat dat velen onder een verkeerde leer zitten. Die hebben dan de plicht om naar een andere gemeente over te gaan.

Laten we het maar niet over personen of predikanten hebben. Maar ik ben het met @Wilhelm eens, men zou deze leden moeten weigeren. Gewoon omdat ze een eed hebben gedaan. Tenzij ze - beargumenteerd - stellen dat ze in een valse kerk zitten. En dat kan een kerkenraad prima bepalen, sterker nog, daar zijn ze m.i. juist voor, dat is hun opdracht. Opzicht. Over leer EN leven.

[Wim Anker]

....Er zijn mensen van vlees en bloed waarover je je hier wel een oordeel aanmeet door een algemene stelling te betrekken.....

Ik meet geen oordeel aan over personen. Noch voel ik de behoefte het te doen.
Dit is een discussie over de legitimiteit (wanneer is het geoorloofd en wanneer niet) over vertrekken van het kerkverband na afwijzing tot de predikantenopleiding om het elders opnieuw te proberen, met enige variaties in de redenen voor het vertrekken.
Mijn stellingen kunnen met argumenten weerlegd of onderbouwd worden. Daar is dit topic voor bedoeld.

Jouw pogen deze discussie om te buigen tot de suggestie dat mijn stellingen een persoonlijke be- en veroordeling van achtbare mensen inhoudt acht ik onwenselijk en een fatsoenlijk forum(mer) onwaardig.

[Luther]

....Er zijn mensen van vlees en bloed waarover je je hier wel een oordeel aanmeet door een algemene stelling te betrekken.....

Ik meet geen oordeel aan over personen. Noch voel ik de behoefte het te doen.
Dit is een discussie over de legitimiteit (wanneer is het geoorloofd en wanneer niet) over vertrekken van het kerkverband na afwijzing tot de predikantenopleiding om het elders opnieuw te proberen, met enige variaties in de redenen voor het vertrekken.
Mijn stellingen kunnen met argumenten weerlegd of onderbouwd worden. Daar is dit topic voor bedoeld.

Jouw pogen deze discussie om te buigen tot de suggestie dat mijn stellingen een persoonlijke be- en veroordeling van achtbare mensen inhoudt acht ik onwenselijk en een fatsoenlijk forum(mer) onwaardig.

Ik acht een theoretische discussie over legitimiteit volstrekt leeg en zonder waarde. Geen enkele situatie is namelijk dezelfde.
Bovendien heb ik de discussie steeds wel iets breder gezien: je beperkt het namelijk tot mensen die een attest kregen, maar afgewezen zijn. Volgens mij gaat het bij de overstap naar een ander kerkverband om iets anders. Bij die beslissing doet het er niet toe of men een attest heeft gekregen, of niet, of men theoloog is of timmerman. En elke algemene stelling die je daarover poneert, doet geen recht aan de praktijk, want die is bij iedereen weer anders.

Het lijkt me daarom logischer als je eerst eens duidelijk maakt wat je bedoelt met 'het breken van een eed'. Wat houdt die breuk precies in? Om welke eed gaat het hier?

Edit: Misschien is het ook mogelijk om op elke andere punten uit mijn voorlaatste post in te gaan.
a. Waarom koppel je de overstap naar een ander kerkverband direct aan het woord 'zonde'?
b. Uiteraard moeten beslissingen legitiem zijn, maar dat is niet aan mij of jou ter beoordeling. Je weet doorgaans ook niet de motieven, redenen of oorzaken. Toch lijkt het alsof je toch een algemeen oordeel geeft. Klopt dat?
c. Waarom is het overgaan naar een ander kerkverband het verbreken van een eed?
d. Acht je het ook mogelijk dat juist het feit dat deuren gesloten worden en elders geopend worden juist kunnen wijzen op de weg die de Heere wilt dat men gaat?
e. En hoe weet je zo zeker dat voor al die predikanten die dit betreft, het pogen om predikant te worden, de reden van overstap is geweest?
f. Als ik je goed begrepen heb, zeg je dat een predikant die voor zijn predikantschap bij een ander kerkverband heeft behoort, per definitie gedane beloften niet is nagekomen. Hoezo?

[Wim Anker]

Lees mijn eerdere bijdragen. Daarin is duidelijk vermeld welke eed het betreft.

[Luther]

Lees mijn eerdere bijdragen. Daarin is duidelijk vermeld welke eed het betreft.

Ik heb ze gelezen. Het is me niet duidelijk geworden.
Ik heb nog wat andere vragen aan je open staan.

[Wim Anker]

Lees mijn eerdere bijdragen. Daarin is duidelijk vermeld welke eed het betreft.

Ik heb ze gelezen. Het is me niet duidelijk geworden.
Ik heb nog wat andere vragen aan je open staan.

Mijn eerdere bijdragen zijn zeer duidelijk en beantwoorden ook de overige vragen.

[Johann Gottfried Walther]

Wim Anker je bent niet altijd even duidelijk want hoewel je niet denkt vanuit een ware kerk (kerkverband) zoals je zegt wek je wel steeds die indruk erin te geloven en zo is dat op meer punten die je maakt. Als je consequent redeneert zoals jij doet zou je nooit van kerkverband mogen veranderen. In ieder geval niet van Gereformeerde gemeenten naar een andere kerkverband. Want dan verbreek je een eed want dit en dat....

[Luther]

Lees mijn eerdere bijdragen. Daarin is duidelijk vermeld welke eed het betreft.

Ik heb ze gelezen. Het is me niet duidelijk geworden.
Ik heb nog wat andere vragen aan je open staan.

Mijn eerdere bijdragen zijn zeer duidelijk en beantwoorden ook de overige vragen.

Wonderlijk dat degene die hier altijd zo hamert op een inhoudelijke en zakelijke beantwoording en reactie, zich nu verschuilt achter eerdere postings, waarin ik in elk geval het antwoord op de genoemde vragen niet heb kunnen vinden. Ik meen dat je dit gedrag ergens deze week betitelde als het NIET WILLEN reageren. En op het moment dat ik het dacht gevonden te hebben, kreeg ik de reactie: Je legt me iets in de mond wat ik niet gezegd heb. Ik zou bijvoorbeeld uit je verhaal de conclusie kunnen trekken dat je momenteel lid bent van een gemeente waar je volgens je eigen redenering alleen lid van kunt zijn door het breken van eden. (Ik zal het wel niet begrepen hebben....)

Maar goed, ik begrijp dat ik in je allergiezone zit. Geen probleem, maar doe dan ook niet net alsof ik wel een gesprekspartner ben.

[Wim Anker]

Wim Anker je bent niet altijd even duidelijk want hoewel je niet denkt vanuit een ware kerk (kerkverband) zoals je zegt wek je wel steeds die indruk erin te geloven en zo is dat op meer punten die je maakt.

Wat is er niet duidelijk dan? Ik denk niet dat 1 kerkverband de ware kerk is.

Als je consequent redeneert zoals jij doet zou je nooit van kerkverband mogen veranderen. In ieder geval niet van Gereformeerde gemeenten naar een andere kerkverband. Want dan verbreek je een eed want dit en dat....

Ik heb gerefereerd aan de belijdeniseed. De vragen van Voetius, met name vraag 4 in deze. Deze vragen worden in iig in de GG gesteld. Voor legitiem wijzigen van kerkverband zijn er 2 redenen genoemd (afgezien van allerlei drogredeneringen en eigen wens denken)

A. Men NU vind dat het een valse leer is of dat de gemeente NU een valse leer is gaan brengen of
B. Na toestemming (dat gaat wel wat verder dan het "uitwisselen van wat argumenten over en weer, wat @Luther lijkt te suggereren") van de kerkenraad. Die kan m.i. aangeven dat men zich niet meer aan de eed gebonden hoeft te achten.

Meer redenen zie ik niet. En m.i. geld dit dan - alhoewel ik niet precies weet hoe de belijdenis luidt in de CGK, HHK voor ALLE kerkverbanden.
Dus belijdenis gedaan in de HHK --> Daaruit kan men niet vertrekken zonder het breken van een eed tenzij bovenstaande uitzonderingen gelden. Idem voor de CGK, GG of GGiN, of OGG.

De kerkverbanden zijn geen supermarkten waarin men naar believen kan shoppen! Welke redenering men er ook op los laat (beter 'geestelijk voedsel', "weg of deur wordt geopend", Wat bedoeld men dan eigenlijk?)

Maar goed, ik sta ervoor open om andere zienswijzen te bespreken.

[Mannetje]

Weet je welk probleem ik ervaar? Je wilt een algemene regel stellen: kan ik in meekomen, maar je lijkt niet te zien dat er in persoonlijke omstandigheden situaties kunnen zijn die buiten de algemene regel vallen.
Het probleem van uitzonderingen is namelijk dat je, zonder de ins en outs te kennen, en wie zal het hart van de mens doorgronden, er weinig over kunt zeggen.

Laat ik het anders zeggen: ik mis in je betoog de ruimte voor het tenzij.

[Wim Anker]

Weet je welk probleem ik ervaar? Je wilt een algemene regel stellen: kan ik in meekomen, maar je lijkt niet te zien dat er in persoonlijke omstandigheden situaties kunnen zijn die buiten de algemene regel vallen.

Juist omdat wij overige omstandigheden niet kennen heb ik aangeven dat een kerkenraad m.i. toestemming kan geven tot een dergelijke stap. Dat is toch de kerkelijke weg? Er is toch beloofd zich aan hun opzicht te onderwerpen?

Het probleem van uitzonderingen is namelijk dat je, zonder de ins en outs te kennen, en wie zal het hart van de mens doorgronden, er weinig over kunt zeggen.
Laat ik het anders zeggen: ik mis in je betoog de ruimte voor het tenzij.

Dat tenzij is er wel degelijk, in samenspraak met de kerkenraad waar men lid is. Die hebben toch ook wel oog voor de persoonlijke omstandigheden, de worstelingen? Of, als ze het niet hebben, moeten wij een harde meester niet evenzogoed dienen als een zachtmoedige meester? En geduldig die beproevingen dragen?

Daarentegen heb ik juist moeite met de opvattingen die "de persoonlijke omstandigheden" boven de eden stellen. Een eed houden als alles koek en ei is is niet zo moeilijk. Maar als de omstandigheden komen zoals in Psalm 15 staat dan komt het erop aan. Als het tot moeite, tot schade leidt. Als het tegen de eigen wil, wens en weg ingaat. Als alles bij de handen wordt afgebroken.

[Mannetje]

Dat tenzij is er wel degelijk, in samenspraak met de kerkenraad waar men lid is.

Dit is juist wat ik als algemene regel lees bij je. Waarvan ik dus ook zeg: niet van afwijken, tenzij...

En dat tenzij, dat mis ik bij je.

Dat tenzij kunnen wij niet voor een ander invullen. Maar ik geloof wel dat de Heere dat in kan vullen. En die mogelijkheid lijk je uit te sluiten.