modesto schreef:Ik denk dat jullie het woord "kritisch" misverstaan. Daarmee doel ik op een neutrale onderzoeking of beoordeling of waardering, met enige diepgang, van een bepaalde zaak. Kritisch ergens naar kijken houdt niet noodzakelijkerwijs een negatief oordeel in.

Nee, ik verstond je prima. Maar dan nog: h-e-l-e-m-a-a-l geen zin in. Zoals het gaat, is het goed en eerbiedig.

Dat mag, L@ther -- jij bent de slaaf van je eigen zin. Maar als je niet geinteresseerd bent in de vraag of je zelf dingen goed doet, gaat het niet aan om anderen erop te wijzen dat ze dingen verkeerd doen. (Dat geldt ook voor mij, natuurlijk.)

modesto schreef:Dat mag, L@ther -- jij bent de slaaf van je eigen zin. Maar als je niet geinteresseerd bent in de vraag of je zelf dingen goed doet, gaat het niet aan om anderen erop te wijzen dat ze dingen verkeerd doen. (Dat geldt ook voor mij, natuurlijk.)

Ik zou niet waarom dat niet zou mogen? Ik meen dat de wijze waarop we kerkdiensten vormgeven goed is, sober, eenvoudig, gericht op het Woord. Ik zou niet weten waarom ik niet de vinger mag leggen bij vormgevingen die de aandacht van het Woord afleiden?

Alles mag van mij, L@ther -- jij bent aan mij geen verantwoording schuldig.

Het is Bijbels om je druk te maken over de balk in je eigen oog en niet over de splinter in andermans oog. Jij lijkt er in deze en andere discussies voetstoots van uit te gaan dat jij geen balk in eigen oog hebt. Ik denk dat je dat nogal tegen zal vallen als je eens de tijd nam om je eigen denkbeelden kritisch onder de loep te nemen. Ik denk ook dat de kwaliteit van de discussies op dit forum zal toenemen als we dit allemaal af en toe zouden doen. Dat is mijn hele punt. En nu zet ik er ook echt een punt achter (in dit topic, tenminste).

@Dipper:

Bedoel je tijdens votum en de zegen aan het einde van de dienst, of tijdens de groet? Want in het laatste geval ligt het niet erg voor de hand het hoofd te buigen.

--

Hoewel Refo het misschien wat scherp formuleert, denk ik dat het in veel gevallen wel juist is. Hoe langer van stof de preek, hoe minder God aan het woord komt, is regelmatig mijn ervaring. Het is niet altijd zo, trouwens.

Aan het eind van de dienst. het staat in een oude liturgie facsimile die ik heb van Datheen: "buigt het hoofd en ontfangt de Zeegen des Heeren"......... Dan spreekt de dienaar aldus.

modesto schreef:Alles mag van mij, L@ther -- jij bent aan mij geen verantwoording schuldig.

Het is Bijbels om je druk te maken over de balk in je eigen oog en niet over de splinter in andermans oog. Jij lijkt er in deze en andere discussies voetstoots van uit te gaan dat jij geen balk in eigen oog hebt. Ik denk dat je dat nogal tegen zal vallen als je eens de tijd nam om je eigen denkbeelden kritisch onder de loep te nemen. Ik denk ook dat de kwaliteit van de discussies op dit forum zal toenemen als we dit allemaal af en toe zouden doen. Dat is mijn hele punt. En nu zet ik er ook echt een punt achter (in dit topic, tenminste).

Als het gaat over de splinter en de balk zijn hier voldoende topics te vinden, waarin sommigen vonden dat ik me teveel met de balk heb bezig gehouden. Het punt is namelijk dat ik geen liturgische vernieuwingen ken, die de hoorders dichter bij het Woord brachten. Kun je natuurlijk tijden gaan discussiëren over alles wat er in de reformatorische traditie niet goed zou zijn, beter moet of verwerpelijk is. Maar waarom zou je dat doen, als de huidige vorm het Woord centraal stelt. Ik stel alleen vast dat er ook andere mogelijkheden zijn die er ver vanaf leiden. Op die manier wordt bijvoorbeeld zelfs voorgesteld om de liturgische dans in te voeren, omdat het je dichter bij God zou brengen, of dat het ook een vorm is om God te dienen. Ik zucht dan maar eens diep, en denk: Bespaar ons dit.....

Dipper schreef:Aan het eind van de dienst. het staat in een oude liturgie facsimile die ik heb van Datheen: "buigt het hoofd en ontfangt de Zeegen des Heeren"......... Dan spreekt de dienaar aldus.

Veel mensen bedoelen met votum en zegen iets anders, vandaar.

ejvl schreef:Welnee, de predikant kondigt aan wanneer er gezongen gaat worden, zodra het orgel (of instrumenten) beginnen met geluid maken gaat de gemeente staan, na het zingen wachten totdat het weer stil is en weer gaan zitten.

Een geoefende gemeente hoort het voorspel nog zittend aan. Als de organist het goed doet, voelt de gemeente haarfijn aan wanneer het tijd is om te gaan staan.

Het gezamenlijk hardop bidden van het Onze Vader maakt in veel kerken ook een vanzelfsprekend onderdeel uit van de liturgie.

De geloofsbelijdenis kan inderdaad ook worden gezongen: de toonzetting van Paul Chr. van Westering (ja ja, dezelfde die ook Dikkertje Dap en Beertje Pippeloentje op muziek zette) is al decennia lang in veel kerken bekend, en in het nieuwe Liedboek van 2013 staan ook nog andere toonzettingen.

Ogen open bij de groet na het votum: niet meer dan logisch - maar waar men is opgegroeid met "handjes samen, oogjes dicht" zie je toch vaak dat mensen ook onder de groet in de gebedshouding blijven staan of zitten. Dat zijn ze zo gewend - maar kennelijk hebben ze er nooit over nagedacht of dat nou wel zo gepast is.

Hendrikus schreef: Ogen open bij de groet na het votum: niet meer dan logisch - maar waar men is opgegroeid met "handjes samen, oogjes dicht" zie je toch vaak dat mensen ook onder de groet in de gebedshouding blijven staan of zitten. Dat zijn ze zo gewend - maar kennelijk hebben ze er nooit over nagedacht of dat nou wel zo gepast is.

De kerken van de Nadere Reformatie hebben het votum meer als een gebed dan als een belijdenis opgevat. Daarom worden de ogen ook altijd gesloten. De groet wordt ook met gesloten ogen gedaan en met twee handen. Modernere stromingen houden de ogen altijd open en zien het votum meer als een stellige afkondiging.
Uit een antwoord in de vragenrubriek op RW.

Gelukkig heeft dominee Kempeneers er wel over nagedacht.

Mara schreef:

Hendrikus schreef: Ogen open bij de groet na het votum: niet meer dan logisch - maar waar men is opgegroeid met "handjes samen, oogjes dicht" zie je toch vaak dat mensen ook onder de groet in de gebedshouding blijven staan of zitten. Dat zijn ze zo gewend - maar kennelijk hebben ze er nooit over nagedacht of dat nou wel zo gepast is.

De kerken van de Nadere Reformatie hebben het votum meer als een gebed dan als een belijdenis opgevat. Daarom worden de ogen ook altijd gesloten. De groet wordt ook met gesloten ogen gedaan en met twee handen. Modernere stromingen houden de ogen altijd open en zien het votum meer als een stellige afkondiging.
Uit een antwoord in de vragenrubriek op RW.

Gelukkig heeft dominee Kempeneers er wel over nagedacht.

Dr. G. van den Brink in "In de kerk, bij God" [Artios-reeks, 2014]: "Het is gepast om als gemeente de groet met open ogen te ontvangen. Het 'amen' waarmee de groet afsluit, werd oorspronkelijk door de gemeente uitgesproken. Daaraan herinnert nog het feit dat de predikant het begeleidende handgebaar beëindigt zodra hij, in plaats van de gemeente, dat amen uitspreekt.

Gelukkig heeft Gijsbert van den Brink er ook over nagedacht

Mara schreef:

ejvl schreef:En staan bij het zingen!

Dat heb ik meegemaakt bij verschillende diensten, maar dan wordt het wel een soort gymnastische oefening hoor.

Eens met Mara. Als je telkens gaat staan bij het zingen wordt het een gymnastische oefening. Zitten, staan, zitten, staan, zitten, staan, zitten, staan, etc. Heel onrustig en ook niet zo fijn voor de mensen die slecht ter been zijn.

Om bij de "groet" na het votum de ogen open te doen, zie ik geen enkele reden, God spreekt, er is niet iets te zien.
Daarbij mij zou het alleen maar afleiden.

Pimpelmees schreef:

Mara schreef:

ejvl schreef:En staan bij het zingen!

Dat heb ik meegemaakt bij verschillende diensten, maar dan wordt het wel een soort gymnastische oefening hoor.

Eens met Mara. Als je telkens gaat staan bij het zingen wordt het een gymnastische oefening. Zitten, staan, zitten, staan, zitten, staan, zitten, staan, etc. Heel onrustig en ook niet zo fijn voor de mensen die slecht ter been zijn.

Ja en het gaat toch om zingen met het hart (eerbied), en niet om het staan op zich. Dus kan net zo goed zittend.

Johann Gottfried Walther schreef:Om bij de "groet" na het votum de ogen open te doen, zie ik geen enkele reden, God spreekt, er is niet iets te zien.
Daarbij mij zou het alleen maar afleiden.

Als iemand / Iemand jou begroet, is het niet meer dan gepast om de persoon die deze groet uitspreekt aan te kijken, toch?