Niet om kritiek op de SV te hebben, wel om nuances te noemen die in de SV niet staan, of om alternatieve vertalingen te geven.

Zo werd bij ons, even na Pasen, het verschil uitgelegd tussen de grondwoorden voor 'liefhebben' in Joh. 21.

Natuurlijk zal er wel eens aan klankexegese gedaan worden, maar is dat gemeengoed?

Mannetje schreef:Niet om kritiek op de SV te hebben, wel om nuances te noemen die in de SV niet staan, of om alternatieve vertalingen te geven.

Zo werd bij ons, even na Pasen, het verschil uitgelegd tussen de grondwoorden voor 'liefhebben' in Joh. 21.

Natuurlijk zal er wel eens aan klankexegese gedaan worden, maar is dat gemeengoed?

Volgens mij is dit een prima voorbeeld van klankexegese.
Het Griekse agapaoo wordt in de bijbel ook regelmatig gebruikt voor liefde voor de wereld bijvoorbeeld, en volgens mij ook zelfs voor lichamelijke liefde. Laat staan buiten de bijbel.

Daarbij lijkt uit vers 17 te blijken dat Petrus zelf niet echt een onderscheid lijkt te zien tussen agapao en fileo..

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk, dan moet iemand maar corrigeren.

Mannetje schreef:

Ezen schreef:Je zou zeggen dat als een vertaling zoveel belang heeft God per land en taal wel zijn Woord zou geven.
De Staten-aanhangers zijn wel een beetje hoogmoedige lui. De mensen in 1619 tot 1637 die SV vertaalden zijn door God geïnspireerd.
Dat is daarna niet meer voorgekomen. Alle andere vertalingen zijn mensenwerk, zeggen ze.

Heb je bronnen die dit bevestigen? Of is dit een karikatuur van wat mensen die de voorkeur geven aan de SV zeggen?

Alleen daarom zou je af en toe moeten hervertalen. Als je in een andere kerk komt, PKN ofzo, hoor je ook altijd andere dingen in de bijbeltekst.
GG-dominees kijken niet zo naar de tekst zelf. Die beginnen meteen aan het geestelijke. Dan heb je inderdaad nooit een andere bijbel meer nodig.

En hier? Volgens mij gaf Luther al aan dat hij een preek had gehoord waar een GG-dominee wel degelijk drie keer aangaf dat de grondtekst ook anders vertaald kon worden, of in hedendaagser Nederlands.
Zondag aan zondag (behalve op vakantie) hoor ik preken van GG-dominees. Zeer regelmatig wordt er uitgelegd wat er in de grondtaal staat, of hoe een tekst ook anders geformuleerd zou kunnen worden.

Dat je de voorkeur aan de HSV geeft, die vrijheid heb je. Maar blijf eerlijk over mensen die de voorkeur aan de SV geven. Blijf eerlijk over kerkverbanden. Discussieer op inhoud, niet op gevoelens.

Simpel: alleen bij de beschrijving van de samenstelling van de SV wordt gedaan of het een bijzonder ingrijpen van God is geweest om die tot stand te laten komen.
Allemaal bijzondere godvruchtige mannen.
Regelmatig verschijnen er nieuwe vertalingen in vreemde talen, maar dan komen er nooit zulke verhalen los.

Dat dominees af en toe zeggen dat er in de grondtekst dit of dat staat is meestal bij dezelfde verzen, waar iedereen dat wel weet.

Voordat ik reageer op de vraag van @Posthoorn, wil ik eerst reageren op enkele andere elementen uit de discussie van vandaag.

Ezen schreef:Eén ding weet ik wel: van de profeten in het Oude en van de brieven in het Nieuwe Testament niets snapte en nu wel in de HSV dus

Ik ontken niet dat het lezen van ‘gemakkelijker’ vertalingen zijn nut kan hebben. Maar ik hoop wel dat mensen vervolgens bereid zijn om ook weer terug te keren naar een iets moeilijker vertaling waarin dikwijls wat meer nauwkeurig de grondtekst gevolgd wordt. Overigens zeg ik niet dat de HSV in generieke zin onnauwkeurig is, absoluut niet! Maar de HSV is wel (naar mijn stellige overtuiging) minder precies dan zou moeten zolang men althans de vergelijking wil blijven maken met de Statenvertaling – en deze vergelijking houdt de Stichting HSV nog altijd stug vol.

Ezen schreef:Vertaald wordt 'benen van de man' en we zeggen: iedereen snapt dat toch. Ik zie nu (door de discussie) een paar behaarde benen in shorts voor me. De zomer is namelijk net voorbij.

Met zo’n reactie heb ik heel veel moeite. Wat in het Nederlands staat, staat ook zo in de grondtekst en het heeft in het Nederlands voor de Nederlander echt geen andere gevoelswaarde dan in het Hebreeuws voor de Jood. De oorzaak dat wij verkeerde gevoelens hebben bij het lezen van de Bijbel, ligt niet in de Schrift (dat zou lasterlijk zijn om te stellen), ook niet aan de vertaling (in dit geval), maar geheel bij onszelf! Als we naar eigen smaak aan de Schrift gaan sleutelen, zijn we ver van het pad af!

Floppy schreef:

Zonderling schreef:Mijn voorbeeld (Ps. 147:10): benen vd man is trouwens geen hebraïsme, maar een beeldend spraakgebruik dat in iedere taal past.

Mogelijk is dit hier niet direct een Hebraisme, al is het in het Hebreeuws wel heel gebruikelijk om lichaamsdelen te noemen om bepaalde aspecten mee aan te duiden. Ik vind dat hier ook het geval, waarbij ik het bedoelde aspect veel belangrijker vind dan de letterlijke aanduiding 'benen'.

Mee eens, dat de beeldspraak aan de hand van lichaamsdelen een typisch kenmerk is van de Hebreeuwse taal. Veel van deze beelden leveren in onze taal weinig problemen op, terwijl het 'hertalen' wel tal van problemen geeft, omdat het beeld nooit goed in andere woorden te vangen is. Vandaar mijn sterke voorkeur om de beeldspraak te laten staan.

Verder: inderdaad gaat het om een bepaald aspect dat dit beeld oproept. Maar dat wil nog niet zeggen dat we in een vertaling dit aspect moeten gaan invoegen of het gebruikte beeld moeten weghalen. In mijn ogen gaat daarmee echt de kracht van het gebruikte beeld weg. De ‘benen van de man’ staat hier samen met de ‘kracht van het paard’ als beeldspraak voor alles wat hier op aarde krachtig, sterk en bewonderenswaardig is om daar je vertrouwen op te stellen. Het staat ook lijnrecht tegenover de ‘vreze Gods’ en het ‘hopen op Gods goedertierenheid’, wat in vers 11 volgt. Het is een hachelijke zaak om beeldspraak in zo’n geval te willen vervangen, waarbij ik opnieuw zeg dat ‘spierkracht’ hier bovendien niet de juiste vervanging is. Het gaat hier niet om ‘spierkracht’ van de man, maar om de fysieke vermogens inclusief souplesse, strijdbaarheid, enzovoort. Met zo’n hertaling wordt de lezer dus met een kluitje in het riet gestuurd, hij krijgt iets voorgeschoteld dat er (a) helemaal niet staat (b) ook nog eens niet juist is.

Jij noemt als voorbeeld dat iemand die voetbalt hier een les uit zou kunnen trekken. Dat is precies mijn probleem, want de bijbel kende geen voetballers en dus zou ik niet graag dit vers op de 1 of andere manier direct of indirect daaraan willen koppelen.

Ik noemde dit als voorbeeld uit vele. Ik had ook een heel ander voorbeeld kunnen noemen. Met opzet zei ik ook dat deze tekst lessen bevat voor alle leeftijden (en ook voor alle mensen). Maar als je wilt zeggen dat de Bijbel niet van toepassing is voor dingen die er in de Bijbelse tijd nog niet waren, dan hebben we wel een groot verschil van mening.

Floppy schreef:Uiteindelijk zou ik persoonlijk voor een iets letterlijker vertaalstrategie hebben gekozen dan de HSV op dit moment (ik ben het met WimA eens dat de vertaalstrategie van de HSV niet 100% die van de SV is…

Hé, ik ben verrast om dat te horen. Dan zijn we het daarin wel eens.

Floppy schreef:… maar kijk uit: de SV is ook niet 100% letterlijk!!!! het gaat om nuances hier

Ook daarmee ben ik het geheel eens.

Hierop was ik vorige post nog vergeten te reageren:

Floppy schreef:Verder is zuiver en letterlijk niet hetzelfde. Zuiverheid bewaren is onze plicht, letterlijkheid zeker niet.

Beste Floppy, ik sprak zelf over 'zuiver bewaren'. Ik heb nergens gezegd dat dit impliceert maximale letterlijkheid.
Wel ben ik van mening dat daar waar letterlijk vertalen kán zonder dat dit wezenlijk botst met de ontvangende taal, we dat zeker niet moeten nalaten.
Het streven van de vertaler moet altijd zijn om zo min mogelijk eigen interpretatie toe te voegen en waar mogelijk te blijven bij de spreekwijzen van de Schrift.
Omdat alleen die spreekwijzen geïnspireerd zijn en het allerkrachtigst!

Ezen schreef:

Mannetje schreef:

Ezen schreef:Je zou zeggen dat als een vertaling zoveel belang heeft God per land en taal wel zijn Woord zou geven.
De Staten-aanhangers zijn wel een beetje hoogmoedige lui. De mensen in 1619 tot 1637 die SV vertaalden zijn door God geïnspireerd.
Dat is daarna niet meer voorgekomen. Alle andere vertalingen zijn mensenwerk, zeggen ze.

Heb je bronnen die dit bevestigen? Of is dit een karikatuur van wat mensen die de voorkeur geven aan de SV zeggen?

Alleen daarom zou je af en toe moeten hervertalen. Als je in een andere kerk komt, PKN ofzo, hoor je ook altijd andere dingen in de bijbeltekst.
GG-dominees kijken niet zo naar de tekst zelf. Die beginnen meteen aan het geestelijke. Dan heb je inderdaad nooit een andere bijbel meer nodig.

En hier? Volgens mij gaf Luther al aan dat hij een preek had gehoord waar een GG-dominee wel degelijk drie keer aangaf dat de grondtekst ook anders vertaald kon worden, of in hedendaagser Nederlands.
Zondag aan zondag (behalve op vakantie) hoor ik preken van GG-dominees. Zeer regelmatig wordt er uitgelegd wat er in de grondtaal staat, of hoe een tekst ook anders geformuleerd zou kunnen worden.

Dat je de voorkeur aan de HSV geeft, die vrijheid heb je. Maar blijf eerlijk over mensen die de voorkeur aan de SV geven. Blijf eerlijk over kerkverbanden. Discussieer op inhoud, niet op gevoelens.

Simpel: alleen bij de beschrijving van de samenstelling van de SV wordt gedaan of het een bijzonder ingrijpen van God is geweest om die tot stand te laten komen.
Allemaal bijzondere godvruchtige mannen.
Regelmatig verschijnen er nieuwe vertalingen in vreemde talen, maar dan komen er nooit zulke verhalen los.

Of jij hoort de verhalen niet...
Maar je zegt nu wel iets anders dan eerst. Eerst noemde je de SV geïnspireerd, nu spreek je over het bijzondere proces bij de totstandkoming. Ik zal niet ontkennen dat daar soms haast mythische verhalen over klinken, maar je zult toch niet ontkennen dat de Statenvertaling op een bijzonder mooie manier tot stand is gekomen?
Maar ik herhaal mijn vraag: heb je bronnen waarin de SV geïnspireerd wordt genoemd? Of was dat een overdrijving?

Dat dominees af en toe zeggen dat er in de grondtekst dit of dat staat is meestal bij dezelfde verzen, waar iedereen dat wel weet.

Zo, daar maak je je makkelijk vanaf. Wellicht kun je dit verder onderbouwen?

Fjodor schreef:

Mannetje schreef:Niet om kritiek op de SV te hebben, wel om nuances te noemen die in de SV niet staan, of om alternatieve vertalingen te geven.

Zo werd bij ons, even na Pasen, het verschil uitgelegd tussen de grondwoorden voor 'liefhebben' in Joh. 21.

Natuurlijk zal er wel eens aan klankexegese gedaan worden, maar is dat gemeengoed?

Volgens mij is dit een prima voorbeeld van klankexegese.
Het Griekse agapaoo wordt in de bijbel ook regelmatig gebruikt voor liefde voor de wereld bijvoorbeeld, en volgens mij ook zelfs voor lichamelijke liefde. Laat staan buiten de bijbel.

Daarbij lijkt uit vers 17 te blijken dat Petrus zelf niet echt een onderscheid lijkt te zien tussen agapao en fileo..

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk, dan moet iemand maar corrigeren.

Ik ben het Grieks helaas (nog) niet machtig, maar
a. Ik heb het vaker gehoord/gelezen, niet alleen bij een GG-student (want die was het).
b. Natuurlijk kan iemand uit de wetenschappelijke wereld de aan klankexegese doen, maar ik verwacht dat Prof. Zondag uitspraken over de Griekse taal niet uit zijn duim zal zuigen. (Al wil ik nogmaals niet zeggen dat een academische graad en een academische achtergrond iemand onfeilbaar maakt.)

Nu mijn toezegging aan @Posthoorn.

Een voorbeeld waarin ook de SV niet letterlijk vertaalt gaat om de uitdrukking "onsteken in toorn". In het Hebreeuws is de uitdrukking letterlijk: "de neus wordt heet".

Laten we als voorbeeld Genesis 44:18 nemen:

Toen naderde Juda tot hem en zeide: Och, mijn heer, laat toch uw knecht een woord spreken voor mijns heren oren en laat uw toorn tegen uw knecht niet ontsteken; want gij zijt evengelijk Farao.

Het woord ‘toorn’ is hier de vertaling van een Hebreeuws woord dat inderdaad als grondbetekenis heeft de neus, of nog nauwkeuriger: het neusgat (in duale vorm: neusgaten). In deze grondbetekenis wordt het in de Bijbel slechts zelden gebruikt, maar zeer vele malen krijgt het de nadere betekenis van ‘toorn’, waarbij we dit kunnen verklaren doordat de toorn gezien kan worden als een hard ademen door de neusgaten. Omdat het woord ‘neus’ of ‘neusgaten’ in het Nederlands geen associatie heeft met ‘toorn’, is het volstrekt logisch dat we vertalen met de toegepaste betekenis ‘toorn’. Dat is nog steeds wat mij betreft een vertaling die letterlijk vrijwel equivalent is met het grondwoord.

Laat ik een vergelijking maken met ‘übersetzen’ in het Duits. Wanneer iemand beweert dat de letterlijke vertaling ‘overzetten’ is, dan ben ik het daar niet mee eens. ‘übersetzen’ in het Duits betekent namelijk hetzelfde als ‘vertalen’ in het Nederlands. En tóch staat in dit woord ‘vertalen’ niet letterlijk dat Duitse ‘over-zetten’. Idem: ‘hochherzig’. Wanneer we vertalen ‘hooghartig’, dan is dat in schijn letterlijk, maar slaan we toch de plank volledig mis. We moeten ‘hochherzig’ vertalen met ‘edelmoedig’, ‘nobel’. Niemand zal toch willen beweren dat dit geen nauwkeurige en in zekere zin letterlijke vertaling is, terwijl toch de elementen ‘hoog’ en ‘hart’ in het Nederlands niet letterlijk terugkomen.

Dus: letterlijk vertalen op woord- en zinsniveau houdt voor mij in dat we woorden vertalen met woorden die in beide talen hetzelfde zijn qua betekenis en dat bovendien de betekenis van de zin daar niet onder lijdt. Qua etymologie kunnen er echter best wel eens verschillen zijn, dat is onvermijdelijk.

Dan het woord ‘ontsteken’. Het Hebreeuwse woord betekent volgens Gesenius ‘branden’ of ‘ontsteken’ (of aansteken, ontvlammen, enz.) (Engelse uitgave van Gesenius: ‘to burn, to be kindled’). Dit betekent dat dit woord m.i. wel degelijk heel letterlijk is vertaald in de SV. De betekenis van het werkwoord is dus niet ‘heet worden’. Het kan zijn dat een ander Hebreeuws woord dat in de SV met ‘ontsteken’ is vertaald wel ‘heet worden’ betekent, want het Hebreeuws kent vele min of meer synoniemen. Maar bij mijn weten is in deze context de SV wel degelijk letterlijk.

Het begint al op de eerste bladzijde. SV en HSV vertalen allebei niet letterlijk in Genesis 1:2: en de Geest Gods zweefde op de wateren. Dat moet zijn: op het aangezicht der wateren.

Hier is het de vraag of het Hebreeuwse ‘panim’ (aangezicht) in onze Nederlandse taal eveneens altijd ‘aangezicht’ betekent, of ook andere gevoelswaarden heeft, die in het Nederlands NIET NAUWKEURIG met het woord ‘aangezicht’ worden weergegeven. Zeker bij voorwerpen is dit het geval, wij spreken immers niet over ‘het aangezicht van het water’, dat zou de lezer wellicht kunnen misleiden qua betekenis, alsof het zou gaan om het ‘aanzien’ of ‘aanschijn’ van het water, wat niet de bedoeling is. In dit geval duidt dit woord op het oppervlak van de wateren. Het is een vertaalkeuze of je dat inderdaad zo wilt vertalen of dat je het woord ziet als een woord dat in onze taal min of meer overtollig is.

TOEGIFT
Waar ligt het verschil tussen deze twee voorbeelden van niet-letterlijk vertalen enerzijds en anderzijds andere voorbeelden waar ik wijs op het niet woordgetrouw weergeven van de grondtekst:
- In deze twee voorbeelden zou strikt letterlijk vertalen in het Nederlands tot een ANDERE betekenis leiden dan in de grondtekst. Daarom kan er NIET letterlijk vertaald worden.
- Echter, in de voorbeelden die ik in het verleden veelvuldig genoemd heb en recent ook weer genoemd heb tav Psalm 147:10, gaat het om DEZELFDE betekenis in het Nederlands en in de grondtekst, zonder dat de betekenis op zinsniveau daaronder lijdt. Daarom kan er WEL letterlijk vertaald worden. In DIE GEVALLEN pleit ik inderdaad voor letterlijk vertalen.

Tot zover deze posting die ik in het bijzonder op verzoek van @Posthoorn geschreven heb.

Oké @Zonderling, dank je!

Mannetje schreef:

Fjodor schreef:

Mannetje schreef:Niet om kritiek op de SV te hebben, wel om nuances te noemen die in de SV niet staan, of om alternatieve vertalingen te geven.

Zo werd bij ons, even na Pasen, het verschil uitgelegd tussen de grondwoorden voor 'liefhebben' in Joh. 21.

Natuurlijk zal er wel eens aan klankexegese gedaan worden, maar is dat gemeengoed?

Volgens mij is dit een prima voorbeeld van klankexegese.
Het Griekse agapaoo wordt in de bijbel ook regelmatig gebruikt voor liefde voor de wereld bijvoorbeeld, en volgens mij ook zelfs voor lichamelijke liefde. Laat staan buiten de bijbel.

Daarbij lijkt uit vers 17 te blijken dat Petrus zelf niet echt een onderscheid lijkt te zien tussen agapao en fileo..

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk, dan moet iemand maar corrigeren.

Ik ben het Grieks helaas (nog) niet machtig, maar
a. Ik heb het vaker gehoord/gelezen, niet alleen bij een GG-student (want die was het).
b. Natuurlijk kan iemand uit de wetenschappelijke wereld de aan klankexegese doen, maar ik verwacht dat Prof. Zondag uitspraken over de Griekse taal niet uit zijn duim zal zuigen. (Al wil ik nogmaals niet zeggen dat een academische graad en een academische achtergrond iemand onfeilbaar maakt.)

Misschien is dat Zonderling wel.

Agapo is sterker dan filo. Dan kan dat in 'de wereld' dan natuurlijk ook zo zijn. Agapo hoeft dan niet gereserveerd te worden voor Jezus en zijn leerlingen.

Als vertalen met 'aangezicht van het water' de lezer zou kunnen misleiden heb je op de eerste bladzijde van de bijbel dus al een aanvullend vertaalprincipe in de SV.
Dat is goed nieuws.

Bij 'zaad' krijgen mensen ook verkeerde associaties. Kijkt u hier maar eens:
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=zaad&lang=nn
Dus is nageslacht een prima vertaling. Het is hetzelfde en ook een enkelvoudwoord met een meervoudig aspect.

Het woord zaad wordt in de Bijbel gebruikt als metonymie, dus het is een stijlfiguur. Het geeft dus niets dat we de betekenis 'nageslacht' niet in een woordenboek vinden. Ook bij andere metonymia vind je dat namelijk niet. Hier is dus sprake van een non argument. Trouwens: basisschool leerlingen hebben al geen enkele moeite met het woord zaad in deze context, het is typisch een zg. probleem dat men zichzelf aanpraat en napraat.

refo schreef:Als vertalen met 'aangezicht van het water' de lezer zou kunnen misleiden heb je op de eerste bladzijde van de bijbel dus al een aanvullend vertaalprincipe in de SV.
Dat is goed nieuws.

Geen nieuws, want deze instructie / vertaalprincipe is al te vinden in de besluiten van de Dordtse Synode, zie de Acta 1618. Bazel niet zo, beste Refo.

Mannetje schreef:

Fjodor schreef:

Mannetje schreef:Niet om kritiek op de SV te hebben, wel om nuances te noemen die in de SV niet staan, of om alternatieve vertalingen te geven.

Zo werd bij ons, even na Pasen, het verschil uitgelegd tussen de grondwoorden voor 'liefhebben' in Joh. 21.

Natuurlijk zal er wel eens aan klankexegese gedaan worden, maar is dat gemeengoed?

Volgens mij is dit een prima voorbeeld van klankexegese.
Het Griekse agapaoo wordt in de bijbel ook regelmatig gebruikt voor liefde voor de wereld bijvoorbeeld, en volgens mij ook zelfs voor lichamelijke liefde. Laat staan buiten de bijbel.

Daarbij lijkt uit vers 17 te blijken dat Petrus zelf niet echt een onderscheid lijkt te zien tussen agapao en fileo..

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk, dan moet iemand maar corrigeren.

Ik ben het Grieks helaas (nog) niet machtig, maar
a. Ik heb het vaker gehoord/gelezen, niet alleen bij een GG-student (want die was het).
b. Natuurlijk kan iemand uit de wetenschappelijke wereld de aan klankexegese doen, maar ik verwacht dat Prof. Zondag uitspraken over de Griekse taal niet uit zijn duim zal zuigen. (Al wil ik nogmaals niet zeggen dat een academische graad en een academische achtergrond iemand onfeilbaar maakt.)

Aan deze kwestie is al eens een heel topic besteed: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=11621

Zonderling schreef:Het woord zaad wordt in de Bijbel gebruikt als metonymie, dus het is een stijlfiguur. Het geeft dus niets dat we de betekenis 'nageslacht' niet in een woordenboek vinden. Ook bij andere metonymia vind je dat namelijk niet. Hier is dus sprake van een non argument. Trouwens: basisschool leerlingen hebben al geen enkele moeite met het woord zaad in deze context, het is typisch een zg. probleem dat men zichzelf aanpraat en napraat.

Dat laatste is niet helemaal waar. Als er staat dat Athalia al het mannelijk zaad ombracht, dan levert dat bij basisschoolleerlingen zeker wel problemen op (uit betrouwbare bron).