Doop en besnijdenis

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:Nogmaals wil ik stellen dat geloofsdoop en verbondsdoop met elkaar verbonden zijn. Voor de volwassenen werd onder het NT wel degelijk gevraagd naar het geloof. Dat blijkt duidelijk uit de diverse teksten in Handelingen. Alleen voor de jonge kinderen geldt dat zij ‘meekomen’ met hun ouders (of één van hen). Zij zijn gedoopt op grond van het verbond. Hun gelovige ouders zijn eveneens in het verbond gekomen en gedoopt, maar wel ná persoonlijke belijdenis van het geloof. Verder wordt ook in de kinderen, wanneer zij ouder geworden zijn, het geloof vereist.

Geloofsdoop en verbondsdoop moeten we dus inderdaad niet tegenover elkaar zetten, maar met elkaar verbinden.
Het is iets waar al eeuwen over gestreden wordt, ik denk niet dat we er hier op RF uit zullen komen.
:)
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7679
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

samanthi schreef:
Valcke schreef:Nogmaals wil ik stellen dat geloofsdoop en verbondsdoop met elkaar verbonden zijn. Voor de volwassenen werd onder het NT wel degelijk gevraagd naar het geloof. Dat blijkt duidelijk uit de diverse teksten in Handelingen. Alleen voor de jonge kinderen geldt dat zij ‘meekomen’ met hun ouders (of één van hen). Zij zijn gedoopt op grond van het verbond. Hun gelovige ouders zijn eveneens in het verbond gekomen en gedoopt, maar wel ná persoonlijke belijdenis van het geloof. Verder wordt ook in de kinderen, wanneer zij ouder geworden zijn, het geloof vereist.

Geloofsdoop en verbondsdoop moeten we dus inderdaad niet tegenover elkaar zetten, maar met elkaar verbinden.
Het is iets waar al eeuwen over gestreden wordt, ik denk niet dat we er hier op RF uit zullen komen.
:)
Nou, de grondslag van het forum is duidelijk. Ik hoop alleen dat we binnen deze grondslag wél overeenstemming hebben. Mi helpt het niet om verbond en persoonlijk geloof tegenover elkaar te plaatsen. Beide hebben een plaats.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:
samanthi schreef:
Valcke schreef:Nogmaals wil ik stellen dat geloofsdoop en verbondsdoop met elkaar verbonden zijn. Voor de volwassenen werd onder het NT wel degelijk gevraagd naar het geloof. Dat blijkt duidelijk uit de diverse teksten in Handelingen. Alleen voor de jonge kinderen geldt dat zij ‘meekomen’ met hun ouders (of één van hen). Zij zijn gedoopt op grond van het verbond. Hun gelovige ouders zijn eveneens in het verbond gekomen en gedoopt, maar wel ná persoonlijke belijdenis van het geloof. Verder wordt ook in de kinderen, wanneer zij ouder geworden zijn, het geloof vereist.

Geloofsdoop en verbondsdoop moeten we dus inderdaad niet tegenover elkaar zetten, maar met elkaar verbinden.
Het is iets waar al eeuwen over gestreden wordt, ik denk niet dat we er hier op RF uit zullen komen.
:)
Nou, de grondslag van het forum is duidelijk. Ik hoop alleen dat we binnen deze grondslag wél overeenstemming hebben. Mi helpt het niet om verbond en persoonlijk geloof tegenover elkaar te plaatsen. Beide hebben een plaats.
Dat zeg ik toch niet, maar het is wel een enorm punt, waar zeker niet alle forumleden hetzelfde over denken, ondanks de grondslag.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7679
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

samanthi schreef:
Valcke schreef:
samanthi schreef:Het is iets waar al eeuwen over gestreden wordt, ik denk niet dat we er hier op RF uit zullen komen.
:)
Nou, de grondslag van het forum is duidelijk. Ik hoop alleen dat we binnen deze grondslag wél overeenstemming hebben. Mi helpt het niet om verbond en persoonlijk geloof tegenover elkaar te plaatsen. Beide hebben een plaats.
Dat zeg ik toch niet, maar het is wel een enorm punt, waar zeker niet alle forumleden hetzelfde over denken, ondanks de grondslag.
Dat ben ik met je eens!
ejvl
Berichten: 5846
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door ejvl »

huisman schreef:
Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Voor knechten/slaven ligt dat meen ik anders. Zij dienden persoonlijk te geloven voordat zij gedoopt werden. Maar zij kwamen ook dikwijls mét hun heer tot het geloof. Daarbij ontbrak het onderwijs zeker niet. Zie dat bij Cornelius waar allen samengekomen waren om Petrus te horen; idem bij de stokbewaarder; zo zal het dan toch ook bij Lydia gegaan zijn. De apostel spreekt in zijn brieven ook de knechten/slaven persoonlijk aan. Zij worden afzonderlijk aangesproken, ik geloof dan ook niet dat zij gedoopt werden zonder persoonlijk hun geloof te belijden.
Bij Abraham lag dat dus anders. Die moest heel zijn huis, ingeborenen en gekochten met geld, besnijden. Naar persoonlijk geloof werd niet gevraagd!
Het is moeilijk voorstelbaar dat dat in het NT ook zo ging. Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz.
Als je geen knip maakt tussen het O.T. en het N.T. is het juist heel goed voorstelbaar dat de joodse apostelen natuurlijk al de huisgenoten van de bekeerling doopten. De Schrift gaf hun daar immers alle grond voor.
Het moet toch iedereen opvallen dat de dooppraktijk in het N.T. zo lijkt op de besnijdenispraktijk van het O.T.
De doopopdracht van de Heere Jezus in Mattheüs 28:19 zegt: onderwijst al de volken (ook de heidenen) Doop ze (in Handelingen leren wij dat ze dan met al hun huisgenoten werden gedoopt) en leert ze onderhouden alles wat Ik u geboden heb.

Nogmaals wij dopen niet op grond van geloof maar op grond van het verbond. H.C. Vr. en Antw. 74 plus verwijsteksten.
Hoe zit dat dan met bijvoorbeeld een willekeurig gezin, niet gelovig.
De man of vrouw mag tot geloof komen en wordt gedoopt. Wordt de partner dan ook automatisch gedoopt? Nee toch? Die zal eerst zelf tot geloof moeten komen voordat deze gedoopt mag en kan worden toch?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6819
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Zoals elke bondeling in het O.T. meedeed met alle godsdienstige verrichtingen deden ze dat in het N.T. ook.
Sardis was echt wel een avondmaal vierende gemeente......maar wel dood.
Daarom is de nadruk die Jezus legt op de wedergeboorte en dat het geloof een hartenzaak moet zijn in de reformatie terecht weer naar voren gehaald. Dat heeft ook gevolgen voor de avondmaalspraktijk.
Voor je laatste vraag lees de waarschuwing in 1 Kor 10:1-10. Trouwens in de Korinthe brieven staan veel meer vermaningen richting onheilig avondmaal houden .
Dus jij denkt serieus dat er meteen al een soort 'bondelingen' werd gecreëerd die wél gedoopt waren, maar die niet het avondmaal meevierden, die meteen werden aangesproken als doden, etc. etc.? Dat geloof je toch zelf niet
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6819
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Nogmaals wil ik stellen dat geloofsdoop en verbondsdoop met elkaar verbonden zijn. Voor de volwassenen werd onder het NT wel degelijk gevraagd naar het geloof. Dat blijkt duidelijk uit de diverse teksten in Handelingen. Alleen voor de jonge kinderen geldt dat zij ‘meekomen’ met hun ouders (of één van hen). Zij zijn gedoopt op grond van het verbond. Hun gelovige ouders zijn eveneens in het verbond gekomen en gedoopt, maar wel ná persoonlijke belijdenis van het geloof. Verder wordt ook in de kinderen, wanneer zij ouder geworden zijn, het geloof vereist.

Geloofsdoop en verbondsdoop moeten we dus inderdaad niet tegenover elkaar zetten, maar met elkaar verbinden.
In het OT werden óók de 'volwassenen' in Abrahams huis gedoopt op grond van het verbond. Hier zie je dat je niet consequent de lijn van OT naar NT doortrekt. Daar kun je wat korzelig op reageren dat 'de reformatoren dat ook niet deden', maar het is wel een feit. Want je kúnt ook niet de situatie van het oude verbond zomaar overzetten naar het nieuwe verbond. Wie eerlijk met de Schrift omgaat, zal dat steeds weer onder ogen moeten zien.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door samanthi »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Nogmaals wil ik stellen dat geloofsdoop en verbondsdoop met elkaar verbonden zijn. Voor de volwassenen werd onder het NT wel degelijk gevraagd naar het geloof. Dat blijkt duidelijk uit de diverse teksten in Handelingen. Alleen voor de jonge kinderen geldt dat zij ‘meekomen’ met hun ouders (of één van hen). Zij zijn gedoopt op grond van het verbond. Hun gelovige ouders zijn eveneens in het verbond gekomen en gedoopt, maar wel ná persoonlijke belijdenis van het geloof. Verder wordt ook in de kinderen, wanneer zij ouder geworden zijn, het geloof vereist.

Geloofsdoop en verbondsdoop moeten we dus inderdaad niet tegenover elkaar zetten, maar met elkaar verbinden.
In het OT werden óók de 'volwassenen' in Abrahams huis gedoopt op grond van het verbond. Hier zie je dat je niet consequent de lijn van OT naar NT doortrekt. Daar kun je wat korzelig op reageren dat 'de reformatoren dat ook niet deden', maar het is wel een feit. Want je kúnt ook niet de situatie van het oude verbond zomaar overzetten naar het nieuwe verbond. Wie eerlijk met de Schrift omgaat, zal dat steeds weer onder ogen moeten zien.
Klopt, God heeft een verbond met de Joden gesloten.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7679
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Nogmaals wil ik stellen dat geloofsdoop en verbondsdoop met elkaar verbonden zijn. Voor de volwassenen werd onder het NT wel degelijk gevraagd naar het geloof. Dat blijkt duidelijk uit de diverse teksten in Handelingen. Alleen voor de jonge kinderen geldt dat zij ‘meekomen’ met hun ouders (of één van hen). Zij zijn gedoopt op grond van het verbond. Hun gelovige ouders zijn eveneens in het verbond gekomen en gedoopt, maar wel ná persoonlijke belijdenis van het geloof. Verder wordt ook in de kinderen, wanneer zij ouder geworden zijn, het geloof vereist.

Geloofsdoop en verbondsdoop moeten we dus inderdaad niet tegenover elkaar zetten, maar met elkaar verbinden.
In het OT werden óók de 'volwassenen' in Abrahams huis gedoopt op grond van het verbond. Hier zie je dat je niet consequent de lijn van OT naar NT doortrekt. Daar kun je wat korzelig op reageren dat 'de reformatoren dat ook niet deden', maar het is wel een feit. Want je kúnt ook niet de situatie van het oude verbond zomaar overzetten naar het nieuwe verbond. Wie eerlijk met de Schrift omgaat, zal dat steeds weer onder ogen moeten zien.
Ik begrijp dit verwijt niet. Wie zet de situatie van het oude verbond 1-op-1 over naar het nieuwe verbond? Ik heb dat bij mijn weten nooit gedaan en ook Calvijn, Olevianus, Ursinus, enzovoort hebben dat niet gedaan. Maar daar waar de Schrift direct aanleiding geeft om wél lijnen van het OT naar het NT door te trekken, mógen en móéten we dat doen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6819
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Ik begrijp dit verwijt niet. Wie zet de situatie van het oude verbond 1-op-1 over naar het nieuwe verbond? Ik heb dat bij mijn weten nooit gedaan en ook Calvijn, Olevianus, Ursinus, enzovoort hebben dat niet gedaan. Maar daar waar de Schrift direct aanleiding geeft om wél lijnen van het OT naar het NT door te trekken, mógen en móéten we dat doen.
Daarbij komen huisman en jij al tot verschillende conclusies. Dat geeft al aan dat het niet zo eenvoudig en eenduidig ligt.
Zonnebloem
Berichten: 268
Lid geworden op: 11 jun 2019, 09:52

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Zonnebloem »

ejvl schreef: Hoe zit dat dan met bijvoorbeeld een willekeurig gezin, niet gelovig.
De man of vrouw mag tot geloof komen en wordt gedoopt. Wordt de partner dan ook automatisch gedoopt? Nee toch? Die zal eerst zelf tot geloof moeten komen voordat deze gedoopt mag en kan worden toch?
Dat is ook nu nog de praktijk als het gaat om gezinnen die niet christelijk zijn. Alleen degene die gelooft wordt gedoopt.
Valcke
Berichten: 7679
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Ik begrijp dit verwijt niet. Wie zet de situatie van het oude verbond 1-op-1 over naar het nieuwe verbond? Ik heb dat bij mijn weten nooit gedaan en ook Calvijn, Olevianus, Ursinus, enzovoort hebben dat niet gedaan. Maar daar waar de Schrift direct aanleiding geeft om wél lijnen van het OT naar het NT door te trekken, mógen en móéten we dat doen.
Daarbij komen huisman en jij al tot verschillende conclusies. Dat geeft al aan dat het niet zo eenvoudig en eenduidig ligt.
Waar het om gaat is dat (o.a.) de huisteksten alle aanleiding geven om de lijn van de sacramentsbediening aan de kinderen door te trekken. Daarin verschillen Huisman en ik niet. Wat betreft de dienstknechten lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat van hen geen persoonlijke geloofsbelijdenis gevraagd werd. Zij werden voorafgaand aan de doop namelijk ook onderwezen, zie dit heel duidelijk bij Cornelius én de stokbewaarder. Daarentegen lezen we niet dat de knechten van de kamerling reeds door Filippus gedoopt zijn; zij werden ook (nog) niet onderwezen en van hun geloof (op dát moment) lezen wij niets.
Valcke
Berichten: 7679
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Ook in de dooppraktijk van de oude kerk (al vóór en kort na het jaar 200) lezen we overigens van de doop aan de kleine kinderen (Cyprianus, Irenaeus, Origenes, Tertullianus). Sommigen van hen vermelden nadrukkelijk dat dit onderhouden was vanaf de tijden van de apostelen (er lag maar ruim 100 jaar tussen hen en de apostelen, dus zij konden dit van oude christenen weten). Cyprianus (ca 250) was vóór een zeer vroege doop, zonder uitstel naar de achtste dag zoals sommigen bepleitten.
ejvl
Berichten: 5846
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door ejvl »

Zonnebloem schreef:
ejvl schreef: Hoe zit dat dan met bijvoorbeeld een willekeurig gezin, niet gelovig.
De man of vrouw mag tot geloof komen en wordt gedoopt. Wordt de partner dan ook automatisch gedoopt? Nee toch? Die zal eerst zelf tot geloof moeten komen voordat deze gedoopt mag en kan worden toch?
Dat is ook nu nog de praktijk als het gaat om gezinnen die niet christelijk zijn. Alleen degene die gelooft wordt gedoopt.
Juist, maar dat is dus iets anders wat @huisman zegt.
Dat (onmondige) kinderen gedoopt werden op grond van het verbond als onderdeel van het huisgezin lijkt mij logisch.
Maar dit geldt dus niet voor slaven en dienstknechten op grond van het verbond, maar op grond van het persoonlijke geloof zoals @Valcke ook al zegt.

Dat is dus een verschil met de besnijdenis in het OT.
Arja
Berichten: 2638
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

Valcke schreef:Ook in de dooppraktijk van de oude kerk (al vóór en kort na het jaar 200) lezen we overigens van de doop aan de kleine kinderen (Cyprianus, Irenaeus, Origenes, Tertullianus). Sommigen van hen vermelden nadrukkelijk dat dit onderhouden was vanaf de tijden van de apostelen (er lag maar ruim 100 jaar tussen hen en de apostelen, dus zij konden dit van oude christenen weten). Cyprianus (ca 250) was vóór een zeer vroege doop, zonder uitstel naar de achtste dag zoals sommigen bepleitten.
Cyprianus zegt dit:

... maar nogmaals, zelfs aan degenen die veel gezondigd hebben tegen God, wanneer zij vervolgens geloofden, wordt vergeving van zonden verleend - en niemand wordt belemmerd in de doop en genade - hoeveel meer zouden we moeten terugdeinzen voor het belemmeren van een baby, die, onlangs geboren, niet heeft gezondigd. Behalve in dat hij in Adam de besmetting van de oude dood heeft opgelopen bij zijn vroegste geboorte. Zij (de babies) die juist op dit vlak gemakkelijker de vergeving van zonden ontvangen - dat hem vergeven is, niet zijn eigen zonden, maar de zonden van een ander (erfzonde)

En daarom, lieve broeder, was dit onze mening in de raad, dat niemand door ons zou moeten worden tegengehouden. De doop en de genade van God, die barmhartig en vriendelijk en liefdevol is, is voor allen. Wat moet worden nageleefd en gehandhaafd met betrekking tot iedereen, moet nog meer nageleefd worden met betrekking tot zuigelingen, die juist daarom meer verdienen van onze hulp en van de Goddelijke genade ... Aan het begin van hun geboorte, weeklagen en wenen zij. Ze doen ze niets anders dan smeken.

Bron: http://www.newadvent.org/fathers/050658.htm
Plaats reactie