Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[freek]

De doop.
Hij behoort bij de zichtbare kerk, bij het verbond, en hoort daarom gedoopt te zijn.

Maar ik zie dan nog steeds niet de baat, het nut?
Posthoorn verwoord het beter als ik, de evangeliebeloften zijn voor iedereen, ook voor de ongedoopten toch?

Is het dan alleen maar een teken dat ze apart gezet zijn, een soort identiteitsbewijs dat iemand tot een kerk behoord en als het goed is christelijk opgevoed is? Dan zie ik nog niet het verschil tussen een ongedoopte en een gedoopte in dezelfde kerk met dezelfde opvoeding?

Zie het antwoord van GJdeBruijn.
Lees daarnaast het doopformulier en de zondagen 26 en 27 van de Heidelberger Catechismus.
De doop is een teken en zegel ergens van, namelijk dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, mij ten goede komt, krachtens Gods verbond en Zijn beloften. Maar zonder de betekende zaak is deze krachteloos.

Vergelijk het met een trouwring. Je kan best een goed huwelijk hebben zonder trouwring. Maar een trouwring is een teken en zegel van het huwelijk; of liever gezegd van trouw en liefde.
Zo is het met de sacramenten ook.

Trouwring krijg je toch pas nadat je getrouwd bent? Met dit argument speel je vooral geloofsdopers in de kaart.

[GJdeBruijn]

De doop.
Hij behoort bij de zichtbare kerk, bij het verbond, en hoort daarom gedoopt te zijn.

Maar ik zie dan nog steeds niet de baat, het nut?
Posthoorn verwoord het beter als ik, de evangeliebeloften zijn voor iedereen, ook voor de ongedoopten toch?

Is het dan alleen maar een teken dat ze apart gezet zijn, een soort identiteitsbewijs dat iemand tot een kerk behoord en als het goed is christelijk opgevoed is? Dan zie ik nog niet het verschil tussen een ongedoopte en een gedoopte in dezelfde kerk met dezelfde opvoeding?

Zie het antwoord van GJdeBruijn.
Lees daarnaast het doopformulier en de zondagen 26 en 27 van de Heidelberger Catechismus.
De doop is een teken en zegel ergens van, namelijk dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, mij ten goede komt, krachtens Gods verbond en Zijn beloften. Maar zonder de betekende zaak is deze krachteloos.

Vergelijk het met een trouwring. Je kan best een goed huwelijk hebben zonder trouwring. Maar een trouwring is een teken en zegel van het huwelijk; of liever gezegd van trouw en liefde.
Zo is het met de sacramenten ook.

Trouwring krijg je toch pas nadat je getrouwd bent? Met dit argument speel je vooral geloofsdopers in de kaart.

Een trouwring heb je al voor de trouwdatum: Verloving, ondertrouw! Het is maar net hoe je het beeld gebruikt of wenst te gebruiken.

[Tiberius]

Trouwring krijg je toch pas nadat je getrouwd bent? Met dit argument speel je vooral geloofsdopers in de kaart.

Een trouwring bevestigt je trouwbelofte. Als het goed is, ben je niet alleen trouw op de huwelijksdag, maar daarna ook nog. Althans: dat soort mensen bestaat nog wel.

[Tiberius]

Een ander voorbeeld, dat misschien ook wel aanspreekt, is een zegel op goudstaven.
Dat zegel geeft het gewicht en de zuiverheidsgraad (18 of 22 karaat bijvoorbeeld) aan.

[ejvl]

Zie het antwoord van GJdeBruijn.
Lees daarnaast het doopformulier en de zondagen 26 en 27 van de Heidelberger Catechismus.
De doop is een teken en zegel ergens van, namelijk dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, mij ten goede komt, krachtens Gods verbond en Zijn beloften. Maar zonder de betekende zaak is deze krachteloos.

Vergelijk het met een trouwring. Je kan best een goed huwelijk hebben zonder trouwring. Maar een trouwring is een teken en zegel van het huwelijk; of liever gezegd van trouw en liefde.
Zo is het met de sacramenten ook.

Ik zie nu ook dat jij de visie van ds Verschuure ook niet helemaal bijbels vind, ook op het punt waar ik m'n bedenkingen had.
Ik vind ds Verschuure wel ernstig tekort doen aan zondag 26 en 27 van de HC en het formulier met alle tekstverwijzingen, het is namelijk meer als een teken en zegel mijns inziens, zie inderdaad GJdeBruijn maar dan het citaat van Calvijn, maar goed, dat hebben anderen ook al gezegd.

[Tiberius]

Wat vind je het dan meer dan een teken en een zegel?
En vraag 2: wat vind je van het voorbeeld van het zegel op het goud? Vond ik zelf wel verhelderend werken.

[GJdeBruijn]

Wat vind je het dan meer dan een teken en een zegel?

Dit voegt Calvijn erbij, en dat is wat we vrijwel nooit zo horen, ook niet van de wat 'linksere' predikanten:

Bovendien, wanneer ze opgewassen zijn, worden ze
door hun Doop niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen,
door wie ze door het openbare teken der aanneming tot zijn kinderen
aangenomen zijn, voordat ze Hem vanwege hun leeftijd als Vader konden
erkennen. Eindelijk moet ons die vervloeking zeer verschrikken, dat God een
wreker zal zijn, wanneer iemand het versmaadt zijn zoon te tekenen met het
teken des verbonds, omdat door die verachting de aangeboden genade
afgewezen en als het ware afgezworen wordt.

Door(middel) van het openbare teken: Tot kinderen Gods aangenomen. Zie ook dankgebed formulier.
Dat is dus niet sacramenteel bedoeld, maar als belijdenis als zijnde een feit. Ik denk dat met name op dit punt de nadere reformatie en de puriteinen een andere invulling zijn gaan geven, ingezet door de verdere doordenking van Beza en wellicht genoodzaakt door de opkomende opvattingen van Arminius.
Wat Calvijn hierboven zegt is inmiddels voorzien van het etiket 'remonstrants'. Ik denk dat er op dit punt met het badwater het gedoopte kind is weggegooid in het bestrijden van de remonstranten. Het is niet voor niets dat remonstrantisme als hét argument is aangedragen om de nieuwere opvattingen rondom verbond en doop te verdedigen.

[ejvl]

Wat vind je het dan meer dan een teken en een zegel?
En vraag 2: wat vind je van het voorbeeld van het zegel op het goud? Vond ik zelf wel verhelderend werken.

Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.
Die zegel op het goud begrijp ik nog niet helemaal, als je 2 waar gelovigen naast elkaar hebt, de een wel en de ander niet gedoopt, doet dat niets af of toe van de waarde van het evangelie of het geloof, maar het is dan een teken van de afwassing der zonde.
Aangaande de kinderen begrijp ik dat ook niet helemaal want de evangeliebeloften gelden voor iedereen, daar doet de doop niets toe of af.

Een zegel op een goudstaaf doet dat wel, zonder dat zegel is de waarde niet te bepalen, het zegel is min of meer noodzakelijk.

[Tiberius]

Wat vind je het dan meer dan een teken en een zegel?
En vraag 2: wat vind je van het voorbeeld van het zegel op het goud? Vond ik zelf wel verhelderend werken.

Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.
Die zegel op het goud begrijp ik nog niet helemaal, als je 2 waar gelovigen naast elkaar hebt, de een wel en de ander niet gedoopt, doet dat niets af of toe van de waarde van het evangelie of het geloof, maar het is dan een teken van de afwassing der zonde.
Aangaande de kinderen begrijp ik dat ook niet helemaal want de evangeliebeloften gelden voor iedereen, daar doet de doop niets toe of af.

Een zegel op een goudstaaf doet dat wel, zonder dat zegel is de waarde niet te bepalen, het zegel is min of meer noodzakelijk.

Ok, is dat jouw gedachte.
Nee, de doop is niet een teken en een zegel dat het geloof van iemand echt is, maar dat Gods verbond en belofte echt zijn.

Op zich is een zegel op een goudstaaf niet nodig: je kan hem wegen en de zuiverheid bepalen.

[Posthoorn]

Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.

Een pleitgrond voor wie? Een pleitgrond voor wat?

[eilander]

Wat vind je het dan meer dan een teken en een zegel?
En vraag 2: wat vind je van het voorbeeld van het zegel op het goud? Vond ik zelf wel verhelderend werken.

Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.
Die zegel op het goud begrijp ik nog niet helemaal, als je 2 waar gelovigen naast elkaar hebt, de een wel en de ander niet gedoopt, doet dat niets af of toe van de waarde van het evangelie of het geloof, maar het is dan een teken van de afwassing der zonde.
Aangaande de kinderen begrijp ik dat ook niet helemaal want de evangeliebeloften gelden voor iedereen, daar doet de doop niets toe of af.

Een zegel op een goudstaaf doet dat wel, zonder dat zegel is de waarde niet te bepalen, het zegel is min of meer noodzakelijk.

@ejvl, als je er zo in staat, ben ik wel benieuwd hoe je dan denkt over het Heilig Avondmaal. Een kind van God dat in de bank blijft zitten, verliest toch niet de vergeving van zonden? Het brood en de wijn toch niets af of toe aan de waarde van het Evangelie?

[Luther]

Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.

Persoonlijk ben ik het niet helemaal met ds. Verschuure eens. Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels. Hieronder wordt dat baptistisch genoemd. Terecht, m.i.

Post je tweelingbroer hier ook?

[GJdeBruijn]

Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.

Een pleitgrond voor wie? Een pleitgrond voor wat?

Terechte vraag. Mijns inziens is het pleiten op de doop bij de visie van Calvijn niet op zijn plaats.
Calvijn stelt dat kinderen van de gelovigen in de belofte alles in bezit hebben wat nodig is. Maar tegelijk zegt Calvijn -en dat wordt nogal eens weggelaten- heeft geen kind van zichzelf het geloof om die belofte naar waarde te schatten. Er is wedergeboorte nodig. Er is geloof nodig. En dan trekt Calvijn de lijn heel scherp door naar de rechtvaardiging.
Als het gaat om pleiten lijkt het me beter te stellen dat niet de doop maar het Evangelie de pleitgrond is.
Pleit op Gods gepredikte Evangeliewoord waar de doop naar wijst en vraag om geloof in de weg van bekering. Dat is een nog betere pleitgrond dan de doop.

[eilander]

Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.

Een pleitgrond voor wie? Een pleitgrond voor wat?

Calvijn zegt: pleitgrond voor elke gedoopte.
Voor wat? De gedoopte mag pleiten op Gods belofte van vergeving van zonden. Zo zeker als het water van de doop hem afgewassen heeft, zo zeker zal God de zonden vergeven van hem die tot Hem komt.

Natuurlijk, wat GJdB zegt, is waar. Niemand zal ook beweren dat Calvijn meent dat elke gedoopte zalig wordt of zoiets.

[ejvl]

Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.

Een pleitgrond voor wie? Een pleitgrond voor wat?

Ik weet niet of pleitgrond taalkundig goed uitgelegd is in mijn geval, ik bedoel het zoals ds van Weelden (PKN) het heeft geschreven.
Het bijzondere van de Heilige Doop is dat het ons bepaalt bij de trouw van God. Aan deze trouw hangt ons leven. Een eeuwig verbond der genade. Dit leert ons dat wij aan Gods genade niet moeten vertwijfelen. In de geestelijke strijd doen wij de ontdekking dat wij God mee hebben en onszelf tegen. Dit druist in tegen wie wij van nature zijn. En hoe wij over onszelf denken. Wij menen namelijk onszelf altijd mee te hebben. Hoe vergissen wij ons. Wanneer de HEERE ons onderwijst dan bemerken wij dat wij niet leven naar Zijn Woord, niet handelen naar Zijn geboden, niet geloven in het evangelie. Wanneer wij zo op onszelf teruggeworpen worden, dan zouden wij vertwijfelen en omkomen, wanneer wij niet gewezen worden op de trouw van God. De doop is de onderstreping dat de HEERE van ons afweet. Hij kent ons. Wij kunnen daardoor altijd tot God naderen en Hem vragen om hulp, bijstand en uitredding. In het kort: de doop is een pleitgrond.

Of zoals ds Korteweg (HHK) het zegt:
De doop is een troostgrond en een pleitgrond. In Zijn Woord belooft de Heere dat Hij zondaren wil zalig maken. Deze belofte onderstreept en bekrachtigt Hij in de doop. Daarmee is de doop een teken en zegel van Zijn belofte. De doop maakt ons niet zalig, alleen de Heere Jezus Christus doet dat. Maar de doop wijst ons wel heen naar het werk van de Heere Jezus. Deze belofte van zaligheid geldt ook de kinderen, want ook zij kunnen immers door het geloof in Christus zalig worden!

Dat is de reden dat je de doop ook zeker als een pleitgrond mag gebruiken in je gebed. Je mag de Heere als het ware voorhouden dat Hij begonnen is, en dat Hij Zijn Naam verbonden heeft met jouw naam. Hij heeft Zijn gewilligheid betoond in Zijn Woord, en doet dat dus keer op keer als je Zijn Woord leest en hoort, en deze gewilligheid heeft Hij verzegeld door middel van de doop. Zo is de doop een zichtbare prediking en een teken van Zijn belofte.

Maar ik realiseer me wel dat er een kringetje komt omdat de evangeliebeloften voor iedereen gelden, zoals jij al terrecht eerder opmerkte.