Dat gaat mis omdat een zaak niet kan bedoelen, maar verder klopt het toch prima?

Luther schreef: Nu draai je het zelf om. Dat mag van mij, maar daarmee wordt het niet helderder. De kwestie is nu juist dat @Tiberius en @refo de term 'betekenende zaak' later samenvallen met het doopwater. Ik beweer dat dat taalkundig niet kan.

Het is volgens mij heel eenvoudig..

Een symbool kan iets betekenen (of miss beter: een symbool betekent iets).
Het doopwater is een symbool.
Het doopwater betekent iets.

Grammaticaal:
Het doopwater betekent iets.
Het doopwater is betekenend.
Doopwater is een zaak.
Doopwater is een betekenende zaak.

Waar gaat dit mis dan?

De betekende zaak is de zaak waar het water of het brood en de wijn een teken van is.
Dat verlossingswerk is de zaak die door de sacramenten worden be-teken-d of door een uitwendig teken aangewezen. Om het namelijk des te beter te kunnen begrijpen zoals de HC dat zegt.

Van een 'betekenende zaak' had ik eigenlijk nog nooit gehoord. Wel eens zien staan, maar altijd gedacht dat het een drukfout was of autocorrectie van Word. Het klopt ook sacraments-leer-kundig niet. Je moet namelijk helemaal niet zo in het teken blijven hangen.
Je hebt enerzijds daarom 'het teken' en niet de 'betekenende zaak'. Is het echt brood? Ja. Echt wijn? Ja. gewoon water? Ja. Tot zover de uiterlijke tekenen. Om die zaken gaat het niet. Het gaat om de Zaak die betekend, door een tastbaar teken zichtbaar wordt.

refo schreef:De betekende zaak is de zaak waar het water of het brood en de wijn een teken van is.
Dat verlossingswerk is de zaak die door de sacramenten worden be-teken-d of door een uitwendig teken aangewezen. Om het namelijk des te beter te kunnen begrijpen zoals de HC dat zegt.

Van een 'betekenende zaak' had ik eigenlijk nog nooit gehoord. Wel eens zien staan, maar altijd gedacht dat het een drukfout was of autocorrectie van Word. Het klopt ook sacraments-leer-kundig niet. Je moet namelijk helemaal niet zo in het teken blijven hangen.
Je hebt enerzijds daarom 'het teken' en niet de 'betekenende zaak'. Is het echt brood? Ja. Echt wijn? Ja. gewoon water? Ja. Tot zover de uiterlijke tekenen. Om die zaken gaat het niet. Het gaat om de Zaak die betekend, door een tastbaar teken zichtbaar wordt.

Voila!
Waar gaat het dus mis @Fjodor.
Op twee punten:
Het doopwater is onderwerp; betekenen is de persoonsvorm en het bloed van Christus is het lijdend voorwerp.
Probleem is echter dat het doopwater niet actief kan handelen, dat doet de predikant.
Daarom heeft @refo geheel gelijk: zie onderstreepte zin.

Fjodor schreef:

Luther schreef: Nu draai je het zelf om. Dat mag van mij, maar daarmee wordt het niet helderder. De kwestie is nu juist dat @Tiberius en @refo de term 'betekenende zaak' later samenvallen met het doopwater. Ik beweer dat dat taalkundig niet kan.

Het is volgens mij heel eenvoudig..

Een symbool kan iets betekenen (of miss beter: een symbool betekent iets).
Het doopwater is een symbool.
Het doopwater betekent iets.

Grammaticaal:
Het doopwater betekent iets.
Het doopwater is betekenend.
Doopwater is een zaak.
Doopwater is een betekenende zaak.

Waar gaat dit mis dan?

Volgens mij klopt dit gewoon; gaat nergens mis.

Luther schreef:

refo schreef:De betekende zaak is de zaak waar het water of het brood en de wijn een teken van is.
Dat verlossingswerk is de zaak die door de sacramenten worden be-teken-d of door een uitwendig teken aangewezen. Om het namelijk des te beter te kunnen begrijpen zoals de HC dat zegt.

Van een 'betekenende zaak' had ik eigenlijk nog nooit gehoord. Wel eens zien staan, maar altijd gedacht dat het een drukfout was of autocorrectie van Word. Het klopt ook sacraments-leer-kundig niet. Je moet namelijk helemaal niet zo in het teken blijven hangen.
Je hebt enerzijds daarom 'het teken' en niet de 'betekenende zaak'. Is het echt brood? Ja. Echt wijn? Ja. gewoon water? Ja. Tot zover de uiterlijke tekenen. Om die zaken gaat het niet. Het gaat om de Zaak die betekend, door een tastbaar teken zichtbaar wordt.

Voila!
Waar gaat het dus mis @Fjodor.
Op twee punten:
Het doopwater is onderwerp; betekenen is de persoonsvorm en het bloed van Christus is het lijdend voorwerp.
Probleem is echter dat het doopwater niet actief kan handelen, dat doet de predikant.
Daarom heeft @refo geheel gelijk: zie onderstreepte zin.

Is het niet dit? http://www.nldata.nl/laurentius/bontepa ... egbgvd.htm

Inderdaad, maar in 'betekende zaak' is 'betekende' een tegenwoordig deelwoord.

Als je zegt " 'bread' betekent 'brood' in het Engel's" ben je de hele betekenis van' -teken- in het woord 'betekent' kwijt.
Bij 'betekende zaak' gaat het wel voluit om het teken. Omdat we dat bij 'betekenen' in andere woorden niet zo voelen gaat de definitie die bij sacramenten hoort (teken en betekende zaak) afzwaaien naar 'betekenende'.

Oke, maar ik had het over het andere woord, betekenende, dat in ieder geval niet gebruikt zou moeten worden maar toch onderwerp van gesprek is...

DDD schreef:Oke, maar ik had het over het andere woord, betekenende, dat in ieder geval niet gebruikt zou moeten worden maar toch onderwerp van gesprek is...

'Betekenend' is een tegenwoordig deelwoord. Dat houdt dus in: wanneer je spreekt over een 'betekenende zaak', dat die zaak iets anders (actief) aan het betekenen is. En dat kan taalkundig nu juist niet door een zaak gedaan worden.

Luther schreef:

DDD schreef:Oke, maar ik had het over het andere woord, betekenende, dat in ieder geval niet gebruikt zou moeten worden maar toch onderwerp van gesprek is...

'Betekenend' is een tegenwoordig deelwoord. Dat houdt dus in: wanneer je spreekt over een 'betekenende zaak', dat die zaak iets anders (actief) aan het betekenen is. En dat kan taalkundig nu juist niet door een zaak gedaan worden.

En juist door de doop kan dat wel, daarom is betekenende zo mooi. Maar dan leg ik wellicht meer in het woord dan eigenlijk moet.

Luther schreef:

DDD schreef:Oke, maar ik had het over het andere woord, betekenende, dat in ieder geval niet gebruikt zou moeten worden maar toch onderwerp van gesprek is...

'Betekenend' is een tegenwoordig deelwoord. Dat houdt dus in: wanneer je spreekt over een 'betekenende zaak', dat die zaak iets anders (actief) aan het betekenen is. En dat kan taalkundig nu juist niet door een zaak gedaan worden.

Ik ben niet goed in ontleden. Maar als betekend een tegenwoordig deelwoord is, hoeft het woord "betekenende" dat natuurlijk nog niet te zijn. Integendeel, het betekent iets heel anders.

Anker schreef:

Luther schreef:

DDD schreef:Oke, maar ik had het over het andere woord, betekenende, dat in ieder geval niet gebruikt zou moeten worden maar toch onderwerp van gesprek is...

'Betekenend' is een tegenwoordig deelwoord. Dat houdt dus in: wanneer je spreekt over een 'betekenende zaak', dat die zaak iets anders (actief) aan het betekenen is. En dat kan taalkundig nu juist niet door een zaak gedaan worden.

En juist door de doop kan dat wel, daarom is betekenende zo mooi. Maar dan leg ik wellicht meer in het woord dan eigenlijk moet.

Misschien wel...
De predikant is echter de actief handelend persoon. Dus als er iemand aan het betekenen is, is dat de predikant. Maar dat is nooit de betekenis geweest van de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Luther schreef:De predikant is echter de actief handelend persoon. Dus als er iemand aan het betekenen is, is dat de predikant. Maar dat is nooit de betekenis geweest van de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Deze redenering klopt niet. Het is de doop die iets betekent. Dat doopwater niet actief kan handelen doet daar niets aan af.

Marco schreef:

Luther schreef:De predikant is echter de actief handelend persoon. Dus als er iemand aan het betekenen is, is dat de predikant. Maar dat is nooit de betekenis geweest van de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Deze redenering klopt niet. Het is de doop die iets betekent. Dat doopwater niet actief kan handelen doet daar niets aan af.

Precies, zoals een pijl de richting aangeeft. Dan zeg je ook niet dat een pijl niet actief kan handelen.
Overigens is dit onderwerp nu wel breed genoeg uitgesponnen, denk ik.

Ach, zolang het bijdraagt aan de verheldering van kennis... Ik had nog niet eerder het begrip 'tegenwoordig deelwoord' in mijn gedachten, voor zover ik weet.

En ik vind het -als je het breder beschouwt- wel degelijk ergens over gaan. Het is schokkend dat zoveel betrokkenen, en ook predikanten, kennelijk zoiets maar gewoon op de klank af napraten zonder het te begrijpen. Dat bedoel ik niet onaardig, maar is voor mij wel een reden te meer om dit soort termen onwenselijk te vinden. Hoewel het jammer zou zijn er niet meer over te kunnen discussiëren, natuurlijk.