-DIA- schreef:

MoesTuin schreef:de mens kan zelf de keuze maken tot bekering ja of nee, in die zin bedoel ik dat.

Moeten we dit echt dulden op een reformatorisch forum?
Ik bedoel niets ten aanzien van de weledele heer Moestuin,
maar de leer is verre van reformatorisch.
Dat levert alleen maar onnodige verwarring op,
waar de verwarring in eigen kring al zo groot is.

Bovendien zijn een aantal mensen aan het wankelen,
zoals uit de reacties lijkt.
Moeten we dan dezer dwaalleer langer dulden?
Ik dacht dat het duidelijk was,
dat deze leer niet op een reformatorisch forum thuishoort.

Beste heer Moestuin,
Merkt u zelf niet dat u hier niet thuis bent?

Oke we kunnen weer een ban uitschrijven. Ik vraag me af wie door zo'n uitspraak aan het wankelen gebracht wordt. Zie het eerder als een mogelijkheid om weer eens uit te leggen waar het Arminianisme het mis heeft.

(Ik houd het dan bij Packer: Een arminiaan is vaak inconsequent, omdat hij God dankt voor zijn bekering).

En ja ik vraag me werkelijk af of de stelling van Moestuin nu echt reformatorischer is dan het loskoppelen van Geest en Schrift.
En ja 1 timotheus 2:4 staat ook in de Bijbel en Ezechiel 18, en de Heere die weent over Jeruzalem. Sla niet met de uitverkiezing deze teksten dood. Of we nu uitverkoren zijn of niet, we zijn het werk van Gods hand, en we zijn wonderlijk gemaakt en niet om gehaat te worden.

Allereerst ben ik me nergens van bewust

Doe ik iets verkeerds hier?

Ik ben niet zo goed onderlegd, ben geen professor, maar een eenvoudig werker in de zorg dicht bij de mensen.

Ik ben niet van de geleerde boeken

Ik probeer soms wat te zeggen, maar het niveau stijgt nu zodanig, ik volg het niet meer....

Discussies zijn soms moeilijk voor mij, ik probeer het eenvoudig te houden, maar dat kan soms niet vanwege ..... (tja, weet ik niet, het moet soms van niveau zijn misschien, omdat ik op op schrijf fouten weleens gepakt wordt)

Ik probeer veel via mijn geloof via liederen, maar dat is voor mij een eenvoudig vertaling van veel geloofszaken, maar dat is ook niet door iedereen graag gezien.

Enfin, ik probeer het via een plaatje wat ik bedoelde

Niemand komt tot de Vader dan door Mij, heeft de Heere Jezus gezegt

En daarin bedoel ik die keuze

Maar dat mag niet gezegt worden?

Wel toch, ik hoop maar dat ik verkeerd begrepen ben in voorgaande.....

MoesTuin schreef:Allereerst ben ik me nergens van bewust

Doe ik iets verkeerds hier?

Ik ben niet zo goed onderlegd, ben geen professor, maar een eenvoudig werker in de zorg dicht bij de mensen.

Ik ben niet van de geleerde boeken

Ik probeer soms wat te zeggen, maar het niveau stijgt nu zodanig, ik volg het niet meer....

Discussies zijn soms moeilijk voor mij, ik probeer het eenvoudig te houden, maar dat kan soms niet vanwege ..... (tja, weet ik niet, het moet soms van niveau zijn misschien, omdat ik op op schrijf fouten weleens gepakt wordt)

Ik probeer veel via mijn geloof via liederen, maar dat is voor mij een eenvoudig vertaling van veel geloofszaken, maar dat is ook niet door iedereen graag gezien.

Enfin, ik probeer het via een plaatje wat ik bedoelde

Niemand komt tot de Vader dan door Mij, heeft de Heere Jezus gezegt

En daarin bedoel ik die keuze

Maar dat mag niet gezegt worden?

Wel toch, ik hoop maar dat ik verkeerd begrepen ben in voorgaande.....

Als het echt goed ligt is de kloof niet overbrugd, maar zelfs gedempt.

Kun/ wil je dat uitleggen. Want ik heb ook altijd gehoord dat er na de zondeval een onoverbrugbare kloof is tussen God en mens, die enkel door Jezus overbrugt kan worden.

MoesTuin schreef:Allereerst ben ik me nergens van bewust

Doe ik iets verkeerds hier?

Ik ben niet zo goed onderlegd, ben geen professor, maar een eenvoudig werker in de zorg dicht bij de mensen.

Ik ben niet van de geleerde boeken.

Hoeft ook niet, maar je bent toch wel in staat om de forumregels te lezen?
Maar goed, het kan zijn dat je je wat ongelukkig uitdrukt. Waar het om gaat, is dat wij ook niet in staat zijn om te 'kiezen' voor Jezus.

-DIA- schreef: Als het echt goed ligt is de kloof niet overbrugd, maar zelfs gedempt.

Maargoed, dat komt dus op hetzelfde neer.

MoesTuin schreef:Het is zo simpel

Gods Liefde is geldig voor alle mensen

Alle mensen hebben een vrije wil gekregen

De keuze is aan de mens

MoesTuin schreef: Niemand komt tot de Vader dan door Mij, heeft de Heere Jezus gezegt

En daarin bedoel ik die keuze

Maar dat mag niet gezegt worden?

Wel toch, ik hoop maar dat ik verkeerd begrepen ben in voorgaande.....

Nee je bent wel goed begrepen. Maar jij begrijpt de discussie niet volgens mij. En af en toe heb ik ook het idee dat je het niet wil snappen omdat je dat maar intelligent doenerij vindt. Maar ik kan het natuurlijk fout hebben.

Het punt is dat als de mens volledig in zonde gevallen is, en niet meer in staat is tot enig goeds, dat die mens dan ook niet uit vrije wil voor God kan kiezen. Anders zou er nog iets goeds zijn in die wil. Maar Romeinen 3 zegt bijvoorbeeld dat er niemand is die goed doet. Dus ook niet kiezen voor God.
Eérst moet de Heilige Geest ons het geloof geven, dán pas kunnen we voor God kiezen. Dus de Heilige Geest bepaalt wat we doen. En niet een vrije wil.
Dat is het argument.

Romeinen 8:
28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Efeze 4:
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
6 Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;

2 Tessalonicensen 2:
13 Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid;
14 Waartoe Hij u geroepen heeft door ons Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van onzen Heere Jezus Christus.


Daarnaast zijn er ook nog verschillende teksten te vinden waarin je kunt lezen dat de wedergeboorte (daad van God) vooraf gaat aan de bekering.
Een mens gaat zich niet uit zichzelf bekeren.

In Johannes 6 bijvoorbeeld heel duidelijk.
35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.
36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet.
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
......
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Wat ik eens ergens las:

Onze keuzes zijn gelimiteerd tot wat bij onze natuur hoort. Bijvoorbeeld, een man kan kiezen over een brug te lopen of om niet over een brug te lopen; hij kan niet kiezen om over de brug te vliegen —zijn natuur voorkomt dat hij vliegt. Op een zelfde manier kan een man niet kiezen zichzelf rechtvaardig te maken — zijn (zondige) natuur voorkomt dat hij zijn schuld kan uitwissen (Romeinen 3:23).

Toch is het 100% onze eigen verantwoordelijkheid, als een mens onbekeerd voor God komt te staan zal de mens nooit kunnen zeggen, sorry, ik kon het niet, U had het moeten doen.
Dan zal het zijn, u hebt niet gewild.
100% verantwoordelijkheid, maar ook 100% niet te kunnen uit eigen kracht, maar ook 100% dat God het WIL doen.


Het geloof is de hand die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen.

Bedankt voor de voorgaande bijdragen en verhelderingen

Sorry dat ik zo'n slechte staat van inhoudelijk schrijven heb.

Maar met inhoudelijke kennis alleen kom je er ook niet, het gaat om je hartsgesteldheid uiteindelijk

een enkele medeforumer heeft al snel zijn (voor)oordeel klaar over mijn staat van gereformeerde leer en bevindelijkheid, of zuiver, maar ik zou zeggen, wat kent u mij nou? Kijk liever op u zelf en in uw eigen hart.

Maar ik ben het helemaal eens en de voorgaande posters schreven wat duidelijker.

Maar ik blijf er toch mee zitten

Het is allemaal zo, de HG moet het bewerken het geloof

Maar er komt toch echt een moment dat de mens ook zelf bewust kan / moet kiezen (in dat kader de vrije wil / keuze)

Het is toch niet zo dat je automatisch behouden wordt?

Of dat als je ouders geloven, en oprecht met het Hart ook belijden in alle opzichten, dat je als kind dan ook behouden word

Want daar geloof ik zeer zeker niet in.

Nog iets anders,

Als de mens de geschonken Genade niet wil aangrijpen, maar verwerpt of naast zich neerlegt, dan is dit toch ook vreselijk omdat niemand tot de Vader komt, dan door het Verlossingswerk van de Heere Jezus

God is Liefde, Uit onuitputtelijk grote Genade, gaf Hij Zijn Zoon, De Heere Jezus, tot redding van velen, tot vergeving van de zonden voor ieder die oprecht belijdt vanuit een oprecht Hart.

Als je dit als mens uiteindelijk verwerpt (om welke reden dan ook, omdat je je zonden te groot vindt, of omdat...>)
dan doe je de Genade toch ernstig tekort, het werk van de Almachtige God.


Of het in een plaatje uit te drukken

MoesTuin schreef:Het is zo simpel

Gods Liefde is geldig voor alle mensen

Alle mensen hebben een vrije wil gekregen

De keuze is aan de mens

MoesTuin schreef: Niemand komt tot de Vader dan door Mij, heeft de Heere Jezus gezegt

En daarin bedoel ik die keuze

Maar dat mag niet gezegt worden?

Wel toch, ik hoop maar dat ik verkeerd begrepen ben in voorgaande.....

Ik zou MoesTuin willen adviseren om eerst eens serieus de Dordtse Leerregels te lezen (liever: bestuderen, zo mogelijk met een verklaring/toelichting). O.a. deze Leerregels vormen de grondslag van dit forum, welke je hebt ondertekend. Uit je postings maak ik op dat je de forumregels wel hebt ondertekend, maar ze in de praktijk niet onderschrijft.
Ik heb helemaal niets tegen MoesTuin persoonlijk en al ben je 'maar' een eenvoudig/niet-geleerd persoon (of hoe je het zelf ook noemt), je kunt je daar niet achter verschuilen om onreformatorsiche onwaarheden te posten.

MoesTuin schreef:Bedankt voor de voorgaande bijdragen en verhelderingen

Sorry dat ik zo'n slechte staat van inhoudelijk schrijven heb.

Maar met inhoudelijke kennis alleen kom je er ook niet, het gaat om je hartsgesteldheid uiteindelijk

een enkele medeforumer heeft al snel zijn (voor)oordeel klaar over mijn staat van gereformeerde leer en bevindelijkheid, of zuiver, maar ik zou zeggen, wat kent u mij nou? Kijk liever op u zelf en in uw eigen hart.

Maar ik ben het helemaal eens en de voorgaande posters schreven wat duidelijker.

Maar ik blijf er toch mee zitten

Het is allemaal zo, de HG moet het bewerken het geloof

Maar er komt toch echt een moment dat de mens ook zelf bewust kan / moet kiezen (in dat kader de vrije wil / keuze)

Het is toch niet zo dat je automatisch behouden wordt?

Of dat als je ouders geloven, en oprecht met het Hart ook belijden in alle opzichten, dat je als kind dan ook behouden word

Want daar geloof ik zeer zeker niet in.

Nog iets anders,

Als de mens de geschonken Genade niet wil aangrijpen, maar verwerpt of naast zich neerlegt, dan is dit toch ook vreselijk omdat niemand tot de Vader komt, dan door het Verlossingswerk van de Heere Jezus

God is Liefde, Uit onuitputtelijk grote Genade, gaf Hij Zijn Zoon, De Heere Jezus, tot redding van velen, tot vergeving van de zonden voor ieder die oprecht belijdt vanuit een oprecht Hart.

Als je dit als mens uiteindelijk verwerpt (om welke reden dan ook, omdat je je zonden te groot vindt, of omdat...>)
dan doe je de Genade toch ernstig tekort, het werk van de Almachtige God.


Of het in een plaatje uit te drukken

Ik ben het met je eens dat je ooit zelf moet kiezen, dat je ooit bewust moet geloven (als dat mogelijk is), maar het is God die dat in je werkt (en niet de vrije wil, zie ook ejvl's bijdrage). Ik denk dat hier twee uitersten in discussie zijn. De groep die God's liefde absoluut maakt (maar ook haast menselijk interpreteert) en de vrije wil als argument gebruikt omdat niet iedereen zalig wordt. Dan is er ook de groep die God's liefde beperkt en daarmee de souvereiniteit van God in stand houdt, maar ook sommige Bijbelteksten wat vrij uitlegt (1 Tim 2, Eze 18, Joh 3) enz.

MoesTuin schreef:Het is allemaal zo, de HG moet het bewerken het geloof

Maar er komt toch echt een moment dat de mens ook zelf bewust kan / moet kiezen (in dat kader de vrije wil / keuze)

Het is toch niet zo dat je automatisch behouden wordt?

Of dat als je ouders geloven, en oprecht met het Hart ook belijden in alle opzichten, dat je als kind dan ook behouden word

Want daar geloof ik zeer zeker niet in.

Ik begrijp dat hele lappen tekst voor jou niet zullen werken toch hier 2 artikelen uit onze zo pastorale en leerzame Dordtse Leerregels. Ik zal ze proberen uit te leggen i.v.m jouw ook door mij wat onbegrepen postings.
Heb je daarna nog vragen dan hoor ik het wel.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

In het eerste artikel gaat het over de wedergeboorte. Als de Heilige Geest een zondaar gaat levendmaken,wederbaren, vernieuwen gaat er van alles gebeuren omdat wij van nature geestelijk dood zijn. Wat er gaat gebeuren aangaande de wil kun je lezen in het onderstreepte gedeelte. De (onvrije) wil van de dode zondaar wordt vernieuwd. Die wil wordt door God omgebogen en bewogen om te gaan willen wat God wil. Dan gaat deze vernieuwde wil, deze wedergeboren zondaar ook zelf "werken" Hij gaat namelijk zich bekeren en gaat geloven door de werking van Gods Geest.

In het tweede artikel staat pastoraal dat wij van deze werking van Gods Geest niet alles helemaal kunnen begrijpen maar zijn tevreden als zij mogen bemerken dat zij met hun hart in God geloven en hun Zaligmaker liefhebben.

MoesTuin schreef: Maar ik blijf er toch mee zitten

Het is allemaal zo, de HG moet het bewerken het geloof

Maar er komt toch echt een moment dat de mens ook zelf bewust kan / moet kiezen (in dat kader de vrije wil / keuze)

Het is toch niet zo dat je automatisch behouden wordt?

Over je laatste plaats: verkiezing.

En verder, als je echt zegt dat de Heilige Geest het geloof moet bewerken, dan kan je volgens mij ook wel zeggen dat de mens bewust moet/kan kiezen. En dan vindt iemand als Calvijn het ook niet heel erg als je dat vrije wil noemt. Als je maar vast blijft houden dat het uiteindelijk niet je eigen werk is, maar Gods werk.

Bedankt allemaal voor de nadere uitleggen

We bedoelen het zelfde inderdaad.

MoesTuin