Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[François Turretini]

Natuurlijk. Maar je ook wel realistisch zijn. Als er bezuinigd moet worden, kun je niet vrolijk doorgaan met potverteren onder het motto dat het allemaal zo nuttig en nodig is.

Dat kan ik al beter begrijpen, maar volgens mij had mw. Bussemaker het niet over bezuiniging op het onderwijs, maar over vrouwen die te afhankelijk zijn van hun man. Vrouwen moesten maar minder in hun gezin investeren, maar liever financieel onafhankelijk worden. Om dat te beargumenteren wordt dan gezegd dat de samenleving hun studie voor een groot deel betaald heeft, dus moeten vrouwen maar met hun studie een baan gaan zoeken, omdat ze dat op de een of andere manier aan de samenleving verschuldigd zouden zijn. Dat vind ik nou volslagen onzin.

Ik heb helemaal geen problemen met bezuinigen op het onderwijs, mits het maar op verstandige wijze gebeurt, maar deze hele discussie ging niet zozeer over geld of bezuinigingen of onderwijs, maar over emancipatie. Mw. Bussemaker sleept er vervolgens een slecht argument over onderwijs bij, en daar heb ik wèl problemen mee.

[Afgewezen]

Natuurlijk. Maar je ook wel realistisch zijn. Als er bezuinigd moet worden, kun je niet vrolijk doorgaan met potverteren onder het motto dat het allemaal zo nuttig en nodig is.

Dat kan ik al beter begrijpen, maar volgens mij had mw. Bussemaker het niet over bezuiniging op het onderwijs, maar over vrouwen die te afhankelijk zijn van hun man. Vrouwen moesten maar minder in hun gezin investeren, maar liever financieel onafhankelijk worden. Om dat te beargumenteren wordt dan gezegd dat de samenleving hun studie voor een groot deel betaald heeft, dus moeten vrouwen maar met hun studie een baan gaan zoeken, omdat ze dat op de een of andere manier aan de samenleving verschuldigd zouden zijn. Dat vind ik nou volslagen onzin.

Ik heb helemaal geen problemen met bezuinigen op het onderwijs, mits het maar op verstandige wijze gebeurt, maar deze hele discussie ging niet zozeer over geld of bezuinigingen of onderwijs, maar over emancipatie. Mw. Bussemaker sleept er vervolgens een slecht argument over onderwijs bij, en daar heb ik wèl problemen mee.

Ik ben het uiteraard ook niet met mw. Bussemaker eens, maar ze had naar mijn idee wel een punt. Alleen precies op omgekeerde wijze als zij het zelf bedoelde: inderdaad is het niet verstandig om ongelimiteerd te investeren in mensen, en mag je je inderdaad ook best wel eens afvragen wat het de maatschappij 'oplevert'.

[Luther]

Ik word altijd een beetje melig van een dergelijke discussie. En dan bedoel ik de opmerkingen die vrouwen maken dat ze het helemaal eens zijn met het feit dat hun eerste taak in het gezin ligt, en vervolgens wel graag alle carrièrekansen open willen laten - ten koste van het gezin - en die carrière dan willen hervatten met het oog op de inkomsten.
In dat laatste geval zeg ik: Wordt dan gewoon cassière bij de HEMA!
Het kan best zijn dat je een carrière uitsluit, wanneer je je gezin op nummer 1 zet. Ik vind het minderwaardig als dan gezegd wordt dat je in dat geval je talenten niet ontwikkelt.

Ik word een beetje melig van dit haantjesgedrag. Je maakte je opmerking naar aanleiding van wat vlinder schreef over het bij moeten houden van je beroep in bepaalde sectoren. Als je daarvoor opgeleid bent, dus als je die carrière al gemaakt hebt, dan is het niet logisch om later caissière te worden bij de HEMA. Bovendien moet je voor dat salaris waarschijnlijk zoveel uren maken vergeleken met wat je dan in je oude functie verdient, dat je beter maar je 'carrièreberoep' kunt blijven uitoefenen.
We hoeven trouwens niet in uitersten te denken. Maar losjesweg zeggen dat een vrouw, die door overlijden van haar man of anderszins weer moet gaan werken, dan maar caissière moet worden, getuigt van weinig gevoel. Als je zelf een mooie baan als leraar hebt, maar ja, jij bent een man. Dus dan mag dat.

Deze reactie bevat zoveel onzin over wat ik heb willen betogen dat het me niet lust om erop in te gaan.

[Luther]

Ik vind het een beetje zorgwekkend dat er in deze discussie soms over vrouwen wordt gesproken in termen van een verspilling van investeringen, of iets dergelijks. Alsof er een econoom ergens op een ministerie achter een tekentafeltje zit en probeert zijn middelen zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Dat lijkt me niet de gepaste manier om over mensen te denken en te praten.

Verder vraag ik me af of sommige mensen er op dit forum er niet gewoon een sport van maken om in te gaan tegen alles wat aanvoelt alsof het bij het reformatorische wereldje hoort, daarbij alle redelijkheid verliezend. Zelfs in de seculiere media was de reactie op de uitspraken van mw. Bussemaker volgens mij vooral negatief, maar uitgerekend op refoforum kan ze bij sommige gebruikers rekenen op sympathie voor haar uitspraken, dat had ik toch niet van tevoren verwacht.

Verder denk ik dat het beter is voor de samenleving als alle ouders ervoor zorgen dat hun kinderen goed opgevoed worden en daar tijd in investeren, in plaats van beide ouders te laten werken. Goede stabiele gezinnen dragen denk ik meer vrucht voor de samenleving dan meer vrouwen (of mannen) die carrière maken. Het gezin is tenslotte 'de hoeksteen van de samenleving'. Als de overheid nou iets probeerde te doen aan al die echtscheidingen, of aan de werkeloosheid, in plaats van te zeuren over vrouwen die er voor kiezen om in hun gezin te investeren. Ze zou beter mensen die kiezen voor een echtscheiding als het wat minder gaat een schuldgevoel aan kunnen praten, in plaats van vrouwen die hun best doen om er te zijn voor hun gezin. Want de eerstgenoemde is een groter probleem voor de samenleving mijns inziens.

Mooi betoog!

[Desiree]

Echtscheiding als het wat minder gaat... vergis je/u niet. Ik heb net zitten huilen bij het verhaal van een onchristelijk iemand die gaat scheiden. Het lijkt me netjes niet in details te treden, maar reken maar dat het niet een geval is, waar het even wat minder gaat. Gelukkig kan die vrouw zichzelf bedruipen anders had ze nog een probleem erbij...

Ik heb haar niets verweten, heb enkel met tranen in mijn ogen gezeten en gevraagd of ik iets voor haar kon betekenen.

Tja, wat refo's vinden of denken, of wat mevrouw Bussemaker vindt, ik volg mijn eigen hart en voel me afhankelijk van Hem.

[Democritus]

Je moet niet in uitersten vervallen, denk ik. Met een hbo-opleiding kan een vrouw toch een prima baan krijgen? Dan heb je niet tot het uiterste 'geïnvesteerd', maar je hoeft ook niet per se aan de onderste rand van de arbeidsmarkt te blijven.

Volgens mij heb ik niet geschreven dat er tot het uiterste is geïnvesteerd. Ik heb geschreven dat we onze meiden stimuleren de hoogst mogelijk opleiding te doen en dat is voor de één VMBO en voor de ander Universiteit. Door dit voor te staan (waar ik verder geen probleem mee heb) en te stimuleren dan is het toch niet vreemd dat meiden die een HBO of een Universitaire opleiding gedaan hebben hiermee wat willen blijven doen! Mogelijk geldt dit ook voor andere opleidingsniveaus maar dat kan ik minder inschatten.

Dan hoeft geld nog geen eens de primaire drijfveer te zijn maar wel een stuk intellectuele uitdaging, contact met collega's en het toepassen van verkregen vaardigheden, plezier in het werk etc. In de opleidingen worden meiden en jongens +/- 22 jaar lang gevormd met als een doel een beroep te oefenen, intellectueel gevormd te vormden etc. Dan is het toch niets dan logisch dat, ook na het krijgen van kinderen, hieraan invulling gegeven wil blijven worden. Dit is volgens mij een inherent gevolg van ons onderwijssysteem waarmee ook christenen te maken hebben. Aan het onderwijssysteem is niet zoveel te veranderen of van te zeggen dat het onbijbels is (wat dit betreft). Maar het veroorzaakt wel een dilemma als wij de, denk ik Bijbelse visie van de moeder in het gezin vast willen blijven houden.

Wij kunnen niet zomaar verwachten dat iemand die 22 jaar op een bepaalde manier gevormd is op het moment van het krijgen van een kind dit allemaal achter zich laat. Hieraan wordt m.i. weinig aandacht in dit soort discussies besteed.

Overigens zie ik wel een mogelijke opening voor dit dilemma zonder dat dit betekent dat onze meiden maar 'niet' moeten verder leren en dat is ze ook in gezin en kerk op een andere manier 'opleiden'. Opleiden met de gedachte dat het moederschap een roeping is die oneindig uitstijgt boven al het andere. Maar dat moeten onze jongeren dan wel zien! Mannen en vaders moeten met respect hierover spreken. Oma's en moeders moeten dit aanmoedigen. Het besef dat God zijn 'kleintjes' aan de zorgen van ouders toevertrouwd moet een eer worden! Ook als dit betekent dat je zolang je moeder bent en de kinderen het nodig hebben thuis bent.

En zeker niet alle vrouwen trouwen!

Klopt zeker niet alle vrouwen trouwen. Dat heb ik ook aangegeven. Maar de reden dat ik daar even vanaf zie is omdat anders de op basis van de uitzonderingen een mening wordt gevormd om deze vervolgens op de gehele populatie toe te passen. Terwijl juist het grootste deel van de populatie niet een uitzondering is.

[Luther]

En zeker niet alle vrouwen trouwen!

Klopt zeker niet alle vrouwen trouwen. Dat heb ik ook aangegeven. Maar de reden dat ik daar even vanaf zie is omdat anders de op basis van de uitzonderingen een mening wordt gevormd om deze vervolgens op de gehele populatie toe te passen. Terwijl juist het grootste deel van de populatie niet een uitzondering is.

Maar dan vergeet je nog 2 categoriën.
Niet alle vrouwen trouwen.
Niet alle getrouwde vrouwen krijgen kinderen.
Niet alle getrouwde vrouwen met kinderen blijven getrouwd.

[Democritus]

Voor mij blijft het ergens wringen. We stimuleren onze meiden om door te leren voor mooie en vaak nuttige beroepen (leerkracht, verpleegster).
Allemaal naar de Spinazieakedemie zou dan toch veel beter zijn!

Het heeft weinig zin om je dochter te stimuleren voor een typisch vrouwenberoep, zoals juf of verpleegkundige (al zijn dat allang m/v beroepen) als ze een overduidelijke Beta is.
Onze dochter speelde als kind al niet met zieke poppen, of wilde ze de juf zijn.
Wat versta jij onder "mooi" beroep?
De tijd dat jongens gestimuleerd werden door hun ouders en meiden niet, is allang voorbij.

En Spinazieakedemie vind ik een denigrerende benaming voor de uitstekende BASISopleiding, dat de "Nijverheidsschool voor meisjes" was.
Want de meiden leerden daar wel alles over koken, huishouden, verzorging, maar leerden ook de verplichte vakken.
Misschien zouden we terug moeten naar de ambachtsschool en de "school voor verzorgende vakken".
Nu is het VMBO een vergaarbak voor alles wat VWO of HAVO niet haalt of er geen zin in heeft.
Ook het imago van deze kinderen is vaak slecht.

Even voor de duidelijkheid. Ik wil niet zeggen dat iedereen maar leerkracht of verpleegster moet worden. We zien dat veel meiden deze mooie beroepen kiezen en we stimuleren hen omdat te gaan doen. Maar dat geld ook voor andere beroepen, die eveneens mooi zijn. Maar mijn punt zit juist in het stimuleren hiervan. Dit heeft bepaalde gevolgen (zie mijn andere reactie van vandaag) waar we niet omheen kunnen.

De opmerking over de Spinazieakedemie is niet denigrerend bedoeld. Deze heb ik neergezet als stelling. Als we stellen dat de plek van de moeder in het gezin is en de lijn der verwachting is dat onze meiden trouwen en kinderen krijgen. Dan zou het toch veel logischer zijn om ze inderdaad naar de Spinazieakedemie te sturen omdat juist de daar gegeven vakken zo bruikbaar zijn als moeder en huisvrouw? Dan heb je een opleiding die aansluit met je 'werkveld'. Zie verder mijn andere reactie vandaag op Afgewezen.

[vlinder]

Wanneer je dingen als stofzuigen, stoffen, strijken en wasvouwen op school moet leren hou ik je hard vast wanneer je kinderen moet opvoeden. Genoemde dingen kun je toch zelf uitvinden of ffies aan je moeder vragen? Daar ga ik echt niet voor op school zitten.

[Democritus]

En zeker niet alle vrouwen trouwen!

Klopt zeker niet alle vrouwen trouwen. Dat heb ik ook aangegeven. Maar de reden dat ik daar even vanaf zie is omdat anders de op basis van de uitzonderingen een mening wordt gevormd om deze vervolgens op de gehele populatie toe te passen. Terwijl juist het grootste deel van de populatie niet een uitzondering is.

Maar dan vergeet je nog 2 categoriën.
Niet alle vrouwen trouwen.
Niet alle getrouwde vrouwen krijgen kinderen.
Niet alle getrouwde vrouwen met kinderen blijven getrouwd.

Klopt maar ook hiervoor geld moet je deze categorieën als uitgangspunt nemen in het denken over deze materie?
Als we naar de totale populatie kijken hoeveel procent betreft dit dan?

Het voordeel om af te zien van de uitzonderingen is dat het makkelijker is om de zaken helder te krijgen. Maar tegelijkertijd is het een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Juist doordat bovenstaande categorieën er zijn is het niet mogelijk om te zeggen: meiden doe maar geen opleiding. Maar het gevolg is wel dat iedereen dus ene opleiding kan doen en daarna vervolgens wel geconfronteerd wordt de gevolgen van 22 jaar onderwijssysteem.

[Democritus]

Wanneer je dingen als stofzuigen, stoffen, strijken en wasvouwen op school moet leren hou ik je hard vast wanneer je kinderen moet opvoeden. Genoemde dingen kun je toch zelf uitvinden of ffies aan je moeder vragen? Daar ga ik echt niet voor op school zitten.

In de tijd van mijn moeder was dat heel normaal en ze kon ook prima opvoeden

[Marieke]

Wanneer je dingen als stofzuigen, stoffen, strijken en wasvouwen op school moet leren hou ik je hard vast wanneer je kinderen moet opvoeden. Genoemde dingen kun je toch zelf uitvinden of ffies aan je moeder vragen? Daar ga ik echt niet voor op school zitten.

Eens!

[Luther]

En zeker niet alle vrouwen trouwen!

Klopt zeker niet alle vrouwen trouwen. Dat heb ik ook aangegeven. Maar de reden dat ik daar even vanaf zie is omdat anders de op basis van de uitzonderingen een mening wordt gevormd om deze vervolgens op de gehele populatie toe te passen. Terwijl juist het grootste deel van de populatie niet een uitzondering is.

Maar dan vergeet je nog 2 categoriën.
Niet alle vrouwen trouwen.
Niet alle getrouwde vrouwen krijgen kinderen.
Niet alle getrouwde vrouwen met kinderen blijven getrouwd.

Klopt maar ook hiervoor geld moet je deze categorieën als uitgangspunt nemen in het denken over deze materie?
Als we naar de totale populatie kijken hoeveel procent betreft dit dan?

Het voordeel om af te zien van de uitzonderingen is dat het makkelijker is om de zaken helder te krijgen. Maar tegelijkertijd is het een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Juist doordat bovenstaande categorieën er zijn is het niet mogelijk om te zeggen: meiden doe maar geen opleiding. Maar het gevolg is wel dat iedereen dus ene opleiding kan doen en daarna vervolgens wel geconfronteerd wordt de gevolgen van 22 jaar onderwijssysteem.

Die laatste zin snap ik niet. Wat heeft het onderwijssysteem met deze discussie te maken?

[Democritus]

Die laatste zin snap ik niet. Wat heeft het onderwijssysteem met deze discussie te maken?

Zie mijn reactie van 10:43 van gisteren op Afgewezen, dan zie je context van de opmerking over het onderwijssysteem. Ik dacht je daar namelijk op reageerde maar jouw reactie was n.a.v. een eerdere post.

[helma]

Wanneer je dingen als stofzuigen, stoffen, strijken en wasvouwen op school moet leren hou ik je hard vast wanneer je kinderen moet opvoeden. Genoemde dingen kun je toch zelf uitvinden of ffies aan je moeder vragen? Daar ga ik echt niet voor op school zitten.

Dat komt omdat deze tijd toch wel heel anders is dan een aantal jaar geleden. Ik heb nog handwerken en een beetje verstellen geleerd op school; de jonge generatie niet. Toch kijk ik wel eens met ontzag naar mijn schoonmoeder die die dingen echt tot in de puntjes heeft geleerd en heel duurzaam is. Wij leven nu in een tijd waarin je dingen gewoon weggooit en nieuwe koopt.
Eten koken uit een kookboek of via een recept met allemaal verse groenten en kruiden.....wie van de jongere generatie heeft dat geleerd? Je pakt een paar pakjes en je flanst een maaltijd in elkaar.
Vroeger was dat er niet bij en moest je zulke dingen echt wel geleerd hebben.
Ik ben blij met het jaar koken wat ik gehad heb op school.

Veel leerden de meiden ook in het huishouden thuis; ze werkten veel samen op met hun moeder. Nu heeft elke jongere zijn eigen agenda en is thuis helpen er in veel gevallen niet meer bij
Er is in één generatie tijd een heleboel kennis verloren gegaan.
En in onze wegwerpmaatschappij en hapsnapmaatschappij lijkt dat ook niet zo erg; maar ik denk dat we al met al meer verloren hebben dan we denken. Dat heeft grotere gevolgen dan wij denken; alleen al voor onze ecologische voetstap.

En een verplichte opvoedcursus als je voor het eerst zwanger bent zou ik nog niet eens zo heel gek vinden. Tenslotte wordt er ook van je verwacht dat je je rijbewijs hebt voor je gaat autorijden. En kinderen opvoeden moet iedereen kunnen.....


Moeders moeten hier tijd voor vrijmaken.(vrijhebben....) Om hun dochters te vormen zodat ze ook moeder en huisvrouw kunnen zijn. En dan met name moeder zoals God moeders bedoelde. Onze voorbeelden hebben grotere invloed dan wij denken.