Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezing

[-DIA-]

Volgens mij lijkt het nuttig om allemaal eens weer naar de volwassenencatechisatie te gaan... De manier waarop ds. B.J. van Boven dat deed zou meer navolging verdienen. Hier heeft hij aan de hand van het boekje van Pleun Kleijn de wegen en gangen, en daarmee ook onze eeuwenoude geloofsbelijdenissen zo duidelijk laten spreken.
Ik zou haast willen vragen: Zijn er hier mensen die de 'lessen' van ds. Van Boven hebben gevolgd? Als we zo van deze zaken doorkneed waren, -al was het alleen maar verstandelijk- dan zouden we hier een heel andere discussie hebben gehad.

Weer dus: Er lijkt weinig kennis meer te zijn omtrent wat we geloven. Dat grijpt me telkens weer aan, en daaraan wennen is niet makkelijk. Toen ik dit forum ontdekte ging er een wereld voor me open. Ik wist heel goed dat de kennis omtrent de leer heel gering was, maar dat het zo in 'eigen kring' gesteld was heb ik hier pas ontdekt. Goed, wellicht te weinig in contact geweest met de
'buitenwereld'. Maar anderzijds is het ook een lering voor mij: We zijn verder weg als ik dacht, en dat moet ik steeds weer ontdekken. Het is soms of je van de ene diepte in de andere valt. Ik wil geen dominee of betweter spelen, maar wat ik heb geleerd zouden we toch allemaal verstandelijk moeten kunnen weten?

[Ad Anker]

@huisman: dat verkiezing (oorzaak van geloof en bekering) niet parallel is aan verwerping (géén oorzaak van ongeloof en goddeloosheid) is duidelijk. Maar dat maakt toch niet direct de verkiezing actief en de verwerping passief. Dus inderdaad wel van een andere orde maar verder begrijp ik niet zo goed waar je voor strijdt in je laatste postings.

[huisman]

@huisman: dat verkiezing (oorzaak van geloof en bekering) niet parallel is aan verwerping (géén oorzaak van ongeloof en goddeloosheid) is duidelijk. Maar dat maakt toch niet direct de verkiezing actief en de verwerping passief. Dus inderdaad wel van een andere orde maar verder begrijp ik niet zo goed waar je voor strijdt in je laatste postings.

Jij kijkt naar de woorden actief en passief maar ik gebruikte deze woorden als bijvoegelijke naamwoorden bij het woord daad. Een actieve en passieve daad van God. Dit gebruik ik om het voor mijzelf wat te verduidelijken maar je hoeft het niet over te nemen.
Ik strijd trouwens nergens voor maar probeer de DL recht te doen.

[Gian]

En wat doe je met een tekst als:
Handelingen 13:
48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... s_1_384918

Wat is uw grootste ontdekking geweest in de grondtaal van het Nieuwe Testament?

„De vertaling van Handelingen 13:48. Alle vertalingen, ook de Nieuwe Bijbelvertaling, vertalen daar dat er zovelen geloofden als er bestemd waren –de Statenvertaling zegt: geordineerd waren– tot het eeuwige leven. Na grondige studie kan ik niet anders dan concluderen dat die vertaling onjuist is en moet zijn: „Allen die zich hadden toegelegd op het eeuwige leven aanvaardden het geloof.””

Daarmee haalt u een Bijbelse pijler weg onder het leerstuk van de uitverkiezing.

„Dat scheelt me niets. Het kan niet zijn dat de dogmatiek vóór de tekst gaat. En die tekst is hier echt héél duidelijk.”

Toch is er niet één andere Bijbelvertaler die deze tekst zo vertaald heeft als u doet.

„Dat klopt. Maar ik heb zo veel argumenten vóór mijn vertaling dat ik het niet anders mág vertalen dan ik gedaan heb.”

[Gian]

Romeinen 9:
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

Rom. 9 gaat over Israel als volk. Israel wat voortkwam uit Jacob, Edom wat uit Ezau is. Lees de context van de bekende 3 hoofdstukken uit de brief aan de Romeinen.
Hetzelfde geld voor het pottenbakkersverhaal wat ik al eerder in dit topic tegen kwam. Bovendien is verkiezing van Israel als volk geen verwerping van de andere volken. Lees over de voorrechten van Israel in vs 4.

[Johann Gottfried Walther]

Als je de uitverkiezing niet gelooft is er allicht iets te vinden, waardoor je dat wat je zo graag gelooft onderbouwd ziet.

Ik ga niet op 1 professor af, terwijl er duizenden van predikanten vroeger en nu het tegendeel hebben geleerd en geloofd en gepreekt.
Namelijk dat er een uitverkiezing is, en wel in meerdere teksten in de Bijbel.
God is soeverein! En al gaat het over Israël, dat God Zich ontfermd over wie Hij wil, is een Bijbels gegeven.
En dat God verhard wie Hij wil net zo! God is niet onrechtvaardig.

[Cees]

En wat doe je met een tekst als:
Handelingen 13:
48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... s_1_384918

Wat is uw grootste ontdekking geweest in de grondtaal van het Nieuwe Testament?

„De vertaling van Handelingen 13:48. Alle vertalingen, ook de Nieuwe Bijbelvertaling, vertalen daar dat er zovelen geloofden als er bestemd waren –de Statenvertaling zegt: geordineerd waren– tot het eeuwige leven. Na grondige studie kan ik niet anders dan concluderen dat die vertaling onjuist is en moet zijn: „Allen die zich hadden toegelegd op het eeuwige leven aanvaardden het geloof.””

Daarmee haalt u een Bijbelse pijler weg onder het leerstuk van de uitverkiezing.

„Dat scheelt me niets. Het kan niet zijn dat de dogmatiek vóór de tekst gaat. En die tekst is hier echt héél duidelijk.”

Toch is er niet één andere Bijbelvertaler die deze tekst zo vertaald heeft als u doet.

„Dat klopt. Maar ik heb zo veel argumenten vóór mijn vertaling dat ik het niet anders mág vertalen dan ik gedaan heb.”

Jij gelooft ook alles wat ook maar enigszins afstand neemt van de Gereformeerde leer?

[MarthaMartha]

Zeg jij nu dat de synode van Dordrecht te ver is gegaan?

Dat denk ik niet; zo spreken de DL er namelijk op grond van de Bijbel ook over.
M.i. bedoelt hij dat het gevaarlijk is zoals sommige mensen hier over de verkiezing en (vooral) de verwerping durven te spreken.

Precies...ga niet verder dan de DL...een vaak onbegrepen en verguisd belijdenisgeschrift. Maar er is geen confessie die zuiverder en voorzichtiger spreekt over verkiezing en verwerping dan onze DL. Mij valt altijd weer op hoe zij worstelden om de Bijbelse leer van de uitverkiezing te belijden en tegelijk het op een zeer pastorale toon te verwoorden .
@Erasmiaan....ik grijp echt niets van jouw vraag. Als jij mijn postings had gelezen had je deze vraag niet gesteld.

Jammer, dat suggestieve. Natuurlijk heb ik jouw posts gelezen. Juist daarom rees bij mij die vraag. Maar vervolgens dacht ik dat je met het bericht waar ik op reageerde niet meer op één lijn met mij zat. Dat blijkt dus niet te zijn: volgens jou zijn zowel de Bijbel als de Dordtse Leerregels er duidelijk over dat er een verwerping is.

Overigens ken ik buiten refoforum weinig mensen die de Dordtse Leerregels verguizen. Maar dat zal aan mijn kennissenkring liggen.

Overigens zou ik wel van Marthamartha, Helma en Gian willen weten wat zij er van vinden dat God in de stilte van de eeuwigheid sommige mensen heeft verkoren (maar niet allemaal).

Daar heb ik al diverse malen mijn mening over gegeven, lees even terug.
Ik denk dat je je er niet van bewust bent, maar ook jij bent erg suggestief, iemand die vragen heeft probeer je in een bepaalde hoek te zetten, lees nou gewoon eens eerlijk terug en vertel me wat in de praktijk (de uitwerking) het verschil is tussen mijn visie en de jouwe...

[MarthaMartha]

als je mijn bijdragen had gelezen dan had je dat geweten

Ik kan me vinden in wat Huisman concludeert n.a.v. de DL
De DL verwoorden de verkiezing als een actieve daad van God en de verwerping als een passieve daad.

Ik HEB ze gelezen. Maar je strijdt tegen Eilander, dat het geen verwerping van eeuwigheid mag heten of zijn en dat de mens zichzelf verworpen heeft. Maar wat vind je ervan dat God sommigen wel verkoren heeft (maar niet allemaal).

nou ja; strijden.....
ik zie verwerpen niet als een actieve daad van God alsof de mensen die verloren gaan door God voorbestemd zijn om verloren te gaan. Mensen gaan verloren doordat ze vanwege de zondeval zichzelf in het verderf hebben gestort. En God laat ze in die ellende, waarin ze zichzelf gestort hebben. Dat 'niet verkoren'/ 'voorbijgegaan'/ 'laten' zie ik als passieve woorden. Als ik iets opraap dan is dat actief. Als ik iets laat liggen doe ik niets. En het lág er al.
Ik zie verkiezen als dat God in Zijn grondeloze barmhartigheid mensen heeft verkoren, die ook gevallen waren, maar die God van eeuwigheid verkoren heeft om Zijn genade aan te bewijzen in de tijd. Grondeloos...zonder enige grond in die mensen zelf; zodat nooit iemand kan zeggen dat God ook maar één reden gehad zou kunnen hebben in hun eigen verdienste. En juist ómdat er een verkiezing is worden er mensen zalig; dat is niet hun eigen verdienste, en ook niet hun eigen gewilligheid. God maakt hen gewillig.

We hebben verdiend verloren te gaan. Het is genade als we verkoren zijn.
Gods barmhartigheid verkiest mensen. Gods rechtvaardigheid laat mensen liggen die zichzelf moed- en vrijwillig in de ellende hebben gestort.
Volgens mij is dit hetzelfde wat NGB 16 zegt:

Artikel 16. Van de eeuwige verkiezing Gods.

Wij geloven, dat, het gehele geslacht van Adam door de zonde des eersten mensen in verderfenis en ondergang zijnde, God Zichzelven zodanig bewezen heeft als Hij is, te weten: barmhartig en rechtvaardig. Barmhartig: doordien Hij uit deze verderfenis trekt en verlost degenen die Hij in Zijn eeuwigen en onveranderlijken raad, uit enkel goedertierenheid, uitverkoren heeft in Jezus Christus, onzen Heere, zonder enige aanmerking hunner werken. Rechtvaardig: doordien Hij de anderen laat in hun val en verderf, waar zij zichzelven in geworpen hebben.

Helemaal eens met deze reactie!

[jakobmarin]

En.... hébben we al terughoudend over de uitverkiezing gesproken?

Meerdere oudvaders (Ryle, Spurgeon, Zwingli, Kohlbrugge) leerden géén verwerping van eeuwigheid, dus zo'n ramp het niet als je dit niet leert en je bent dan al helemaal geen ketter of zelfs direct zeer onrefo's.

Calvijn ging daarin gewoon te ver, vind ik persoonlijk. Hij ontkomt er niet aan te zeggen dat God mensen "voorbeschikt heeft tot het verderf".
En dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Nogmaals: God verwerpt alleen degenen die Hem verwerpt.

[Johann Gottfried Walther]

En.... hébben we al terughoudend over de uitverkiezing gesproken?

Meerdere oudvaders (Ryle, Spurgeon, Zwingli, Kohlbrugge) leerden géén verwerping van eeuwigheid, dus zo'n ramp het niet als je dit niet leert en je bent dan al helemaal geen ketter of zelfs direct zeer onrefo's.

Calvijn ging daarin gewoon te ver, vind ik persoonlijk. Hij ontkomt er niet aan te zeggen dat God mensen "voorbeschikt heeft tot het verderf".
En dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Nogmaals: God verwerpt alleen degenen die Hem verwerpt.

God verkiest zondaren, en er zijn zondaren die Hij niet uitverkoren heeft, verworpen of hoe je dat ook wilt noemen.

Hieronymus Zanchius ging zelfs nog verder. Lees maar in zijn boekje: de absolute predestinatie.

[Erasmiaan]

@MarthaMartha: ik zou flauw kunnen doen en weigeren een vraag te beantwoorden tot jij mijn vraag hebt beantwoord. Maar ik wil best antwoord geven op jouw vraag. Als ik jouw berichten goed lees stel je dat er niet van een verwerping gesproken mag worden. Dat is een uitvloeisel van je leer op de verhouding tussen de soevereiniteit van God en de verantwoordelijkheid van de mens. Jij stelt de verantwoordelijkheid voor Gods soevereiniteit, ten allen tijde. En dat lees ik niet in de Bijbel. God werkt ALLE dingen om Zijns Zelfs wil. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. We hebben geen onmachtig God die zit te wachten op het geloof van mensen. En nu ja, als ze niet gaan geloven, dan legt Hij daar weliswaar veel arbeid aan ten koste, en Hij wil dat ze zalig worden, maar als ze ervoor kiezen in hun ongeloof te volharden, dan staat God eigenlijk, op de keper beschouwd....... machteloos. Dát is wat volgens mij in de praktijk het verschil is tussen onze visies. Daarom geloof ik met de Dordtse Leerregels dat er een verkiezing is én een verwerping. En ik wil er op wijzen dat zowel de infralapsariërs als de supralapsariërs dat geloofden. Maar jij trekt je infralapsarische standpunt zover door dat je uiteindelijk niet meer in de verwerping van eeuwigheid gelooft. En daar kom ik tegen op.

Overigens begreep ik niet dat er hier in dit topic mensen met vragen zijn. Die heb ik geenszins in een hoek willen zetten. Maar als iemand een bepaalde visie heeft die strijdt met de Dordtse Leerregels wil ik nog wel eens reageren. Ik heb geprobeerd dat niet op een vervelende toon te doen, als dat wel zo is overgekomen dan wil ik daarvoor excuses maken. Misschien wil jij nu eens op mijn vraag reageren?

[refo]

En.... hébben we al terughoudend over de uitverkiezing gesproken?

Meerdere oudvaders (Ryle, Spurgeon, Zwingli, Kohlbrugge) leerden géén verwerping van eeuwigheid, dus zo'n ramp het niet als je dit niet leert en je bent dan al helemaal geen ketter of zelfs direct zeer onrefo's.

Calvijn ging daarin gewoon te ver, vind ik persoonlijk. Hij ontkomt er niet aan te zeggen dat God mensen "voorbeschikt heeft tot het verderf".
En dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Nogmaals: God verwerpt alleen degenen die Hem verwerpt.

God verkiest zondaren, en er zijn zondaren die Hij niet uitverkoren heeft, verworpen of hoe je dat ook wilt noemen.

Hieronymus Zanchius ging zelfs nog verder. Lees maar in zijn boekje: de absolute predestinatie.

Verder dan God. Dan ga ik dat boekje maar niet lezen.

[Johann Gottfried Walther]

John Bunyan in zijn boek: De verwerping aangetoond.

2. Een tweede schriftuurbewijs vindt gij in het elfde hoofdstuk van dezen brief in deze
woorden "De uitverkorenen hebben het verkregen, en de ANDEREN zijn verhard
geworden." Romeinen 11:7. Deze woorden zijn uitsluitende woorden, zij maken
scheiding tussen mensen en mensen, de uitverkorenen, de anderen, de uitverkozenen,
de overgeblevenen, de aangenomenen, de verworpenen, "de uitverkozenen hebben het
verkregen en de andere zijn verhard geworden." "Door de anderen" moet noodwendig 4
hier verstaan worden de niet-uitverkorenen, omdat de een tegenover de andere gesteld
wordt, en indien niet uitverkoren, wat anders dan verworpen?
3. Een derde bewijs vinden wij in de handelingen der apostelen, "En er geloofden zo
velen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven." Handelingen.13:48. "En zo velen",
uit deze woorden leert gij hoe de Heilige Geest onderscheid maakt tussen mensen en
mensen, tussen de zonen en de zonen van Adam. "Er geloofden als er geordineerd waren
tot het eeuwige leven." Indien men hier onder "velen" ieder mens moet verstaan, dan
moet niet alleen de gehele wereld ten minste in het evangelie geloven waarin de meesten
te kort schieten, maar dan moeten zij ook geordineerd zijn tot het eeuwige leven,
hetgeen andere Schriftuurplaatsen tegenspreken, want daar zijn de anderen, behalve de
uitverkorenen, de stoppelen en het kaf zowel als de tarwe, "velen" moet daarom hier
slecht sommigen of enigen, tenminste niet allen insluiten, "want al ware het getal der
kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden."
Romeinen 9:27, Jesaja 1:9 en 10:22,23
Ik zou hierbij nog vele andere teksten kunnen voegen, doch in den mond van twee of
drie getuigen zal alle woord bestaan. Laat deze daarom voldoende zijn om aan te tonen
of liever om te betuigen dat er ene verwerping is. Want al werden de kinderen des
vlezes, de "andere" nevens de uitverkorenen in het woord niet vermeld, zo zouden wij
evenwel tot de gevolgtrekking moeten komen dat er zulk een ding is als de verwerping.
En waarom? Omdat het uit de Schrift blijkt dat er kinderen der beloftenis, het zaad, de
kinderen Gods zijn, die tevoren gekozen, tevoren gekend, ja wier namen in het boek des
levens geschreven zijn. Er is dus ongetwijfeld zo iets als ene verwerping. Romeinen 8.
Efeziërs . 1:3,4. 1 Thessalonicenzen 5:9.
Ja, verder nog, uit het woord "uitverkorenen" volgt onvermijdelijk dat er ene verwerping
is, " want hetzij gij het opvat met betrekking tot dit, om onderscheid te maken tussen
personen betreffende de toekomende wereld, of met betrekking tot de handelingen des
Heeren om deze of die mens tot dit of dat ambt, werk, of beroep in deze wereld te
verkiezen, zo geeft het toch zulk een verkiezing te kennen, waarin slechts sommigen
betrokken zijn, en waardoor dus anderen worden uitgesloten. Zijn allen de
uitverkorenen, het zaad, de verlosten, de vaten der barmhartigheid, de gekozenen en het
eigen volk des Heeren? Zijn niet sommigen, ja de meesten, de kinderen des vlezes, de
anderen, de verlorenen, de vaten des toorns, en de kinderen des verderfs? Romeinen
11:9. 1 Petrus 2:8,9. Mattheus 10:16. 2 Samuel 6:21. Psalm 78:67,68. Johannes 15:16. 2
Corinthiërs 4:3. Romeinen 9:21,22. Johannes 17:12

[refo]

@MarthaMartha: ik zou flauw kunnen doen en weigeren een vraag te beantwoorden tot jij mijn vraag hebt beantwoord. Maar ik wil best antwoord geven op jouw vraag. Als ik jouw berichten goed lees stel je dat er niet van een verwerping gesproken mag worden. Dat is een uitvloeisel van je leer op de verhouding tussen de soevereiniteit van God en de verantwoordelijkheid van de mens. Jij stelt de verantwoordelijkheid voor Gods soevereiniteit, ten allen tijde. En dat lees ik niet in de Bijbel. God werkt ALLE dingen om Zijns Zelfs wil. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. We hebben geen onmachtig God die zit te wachten op het geloof van mensen. En nu ja, als ze niet gaan geloven, dan legt Hij daar weliswaar veel arbeid aan ten koste, en Hij wil dat ze zalig worden, maar als ze ervoor kiezen in hun ongeloof te volharden, dan staat God eigenlijk, op de keper beschouwd....... machteloos. Dát is wat volgens mij in de praktijk het verschil is tussen onze visies. Daarom geloof ik met de Dordtse Leerregels dat er een verkiezing is én een verwerping. En ik wil er op wijzen dat zowel de infralapsariërs als de supralapsariërs dat geloofden. Maar jij trekt je infralapsarische standpunt zover door dat je uiteindelijk niet meer in de verwerping van eeuwigheid gelooft. En daar kom ik tegen op.

Overigens begreep ik niet dat er hier in dit topic mensen met vragen zijn. Die heb ik geenszins in een hoek willen zetten. Maar als iemand een bepaalde visie heeft die strijdt met de Dordtse Leerregels wil ik nog wel eens reageren. Ik heb geprobeerd dat niet op een vervelende toon te doen, als dat wel zo is overgekomen dan wil ik daarvoor excuses maken. Misschien wil jij nu eens op mijn vraag reageren?

Alles goed en wel, maar god is ook geen computer die zichzelf geprogrammeerd heeft en nu slechts kan doen wat hij zelf vooraf heeft besloten.
Ik schrijf bewust zonder hoofdletters om aan te geven dat dat de dwaling is in bovenstaande tekst.

Natuurlijk is God niet machteloos, maar Hij heeft de mens naar Zijn eigen beeld gemaakt en dus niet als marionetten. Wie niet wil hoeft niet van Hem. Dat kun je machteloos noemen. Dat hebben velen geconcludeerd, maar het is zuivere filosofie.
God werkt ALLE dingen om Zijns Zelfs wil. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. Dat is tegelijkertijd waar. Het enige wat Hij vraagt van de mens is dat ze Zijn beloften geloven als ze die horen.
WIj mensen gaan dan weer etiketten plakken op de beloften: slechts bestemd voor ontdekte zondaren. En als we maar iets bijzonders bij onszelf bespeuren rekenen we ons erbij. Want stel je voor!
In de loop der eeuwen is één ding wel duidelijk geworden: als we hierover gaan filosoferen gaat het altijd mis.
De Dordtsche leerregels zijn gericht tegen de Remonstranten. En zijn verder nergens voor te gebruiken. Vergeet dat niet.

---knip--- Tegen Bijbel en belijdenisgeschriften: niet toegestaan