Volkskerk !! Of niet ?? Volkskerk of geen kerk ?

[ejvl]

Mee eens,
maar let eens goed op wat de kerkganger nu eigenlijk belijdt.
Komt de Naam van Christus en dien gekruisigd er in voor?
Alleen de leer wordt zaligverklaard..
'' 1. Verklaart gij dat DE LEER van onze kerk (welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt) houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?''

Ik zou het zelf anders verwoorden.
1. Verklaart gij dat de leer der algemene christelijke kerk zoals verwoord in de Apostolische geloofsbelijdenis en waarin zaligheid te verkrijgen is in Christus en ook hier on onze kerk beleden wordt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de heilige schriften?

Ik denk dat dit ook zo bedoeld is, toen deze vraag gemaakt en opgesteld werd (tussen 1589 en 1676) waren er tenslotte geen tientallen kerkverbanden.

[Jongere]

Mee eens,
maar let eens goed op wat de kerkganger nu eigenlijk belijdt.
Komt de Naam van Christus en dien gekruisigd er in voor?
Alleen de leer wordt zaligverklaard..
'' 1. Verklaart gij dat DE LEER van onze kerk (welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt) houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?''

Ik zou het zelf anders verwoorden.
1. Verklaart gij dat de leer der algemene christelijke kerk zoals verwoord in de Apostolische geloofsbelijdenis en waarin zaligheid te verkrijgen is in Christus en ook hier on onze kerk beleden wordt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de heilige schriften?

Ik denk dat dit ook zo bedoeld is, toen deze vraag gemaakt en opgesteld werd (tussen 1589 en 1676) waren er tenslotte geen tientallen kerkverbanden.

Dat is er helemaal mee bedoeld ja. 'Leer' is met name de apostolische leer - en die belijdenis staat 'vol van Christus'.
Het is typisch iets van onze tijd om kritiek te hebben op een dergelijke vraag. De tijd van 'niet de leer, maar de Heer'.
Vroeger lagen die dingen gelukkig nog niet zo ver uit elkaar. En wist men dat een wérkelijk geloof in de leer zaligmakend was.
Deze leer, welteverstaan: Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

[hervormde]

Ir. de Graaf vergeet gemakshalve de echte volkskerk-de RKK. De Nederlandse Hervormde Kerk is voortgekomen uit de grootste afscheiding aller tijden- De Reformatie. Dus maar terug naar de moederkerk ? Voor ir. de Graaf die zo principieel tegen afscheiding is zit er niets anders op.

Ik denk dat dit niet terecht is. Wie zegt dat Van der Graaf tegen elke vorm van afscheiding is?

Ik ben opgegroeid met de gedachte van ds. Ledeboer: we zitten nu met een noodoplossing, maar we horen in de Hervormde Kerk thuis. Die opvatting hebben meerdere mensen, maar ik heb nog nooit gehoord dat er mensen waren die zeiden dat we in de RKK thuis horen.

De Reformatie was een werk van God. Dat durf ik van de afscheiding niet zo te zeggen.

Een deel van de Reformatie kunnen we als Gods hand zien, maar of dat voor de hele Reformatie opgaat? Wij bezien de Reformatie vaak met een helikopter-view. Inzoomen laat vaak een heel ander beeld zien. Denk aan de radicale Reformatie. Ds. Doornebal dacht veel katholieker. Voor mij de Romana ook de planting van God. Wie dat ontkent doet de geschiedenis tekort.

[hervormde]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

Wij hoeven het Avondmaal niet heilig te houden, dat is een dopers verlangen wat we ook al tegenkwamen bij de geestelijke wederdopers. Hier heeft Guido de Bres tegen gestreden. Lees zijn boek over de Wederdopers.

Het Avondmaal is Gods inzetting en dus heilig. Net zoals Zijn Kerk en Zijn Woord. Wel kan een onheilige zich branden aan het heilige en dat moet verkondigd worden in het Woord. Maar we branden ons evengoed als een ongelovige aan het heilig Woord van God, wat zegt dat het voor een ongelovige vreselijk zal zijn om te vallen in de handen van de levende God.

Je moet concluderen dat er nogal wat zaken waar de radicale Reformatie (dopers) voor streed ook terug komt in de kerk van de afscheiding.

[hervormde]

Om te bewaken dat de avondmaalgangers kerkelijk recht hebben.

En is dat bijbels?
Een ieder beproeve zichzelve.....

Juist en let wel Simon tot wie dit gesproken wordt! Wie moet zich beproeven? De geliefden in de Heere Jezus Christus. Maar dit zicht op de Kerk is bij velen allang verdwenen. Met verdeelt de kerk onder in een zichtbare en onzichtbare kerk. Deze Kerk kent de Schrift niet. Tenzij je zegt dat de onzichtbare Kerk ook de zichtbare Kerk is en andersom. Dat is de gebroken werkelijkheid van het lichaam van Christus. Er zijn ook dode ranken. Toch worden ze ranken genoemd. En daar worden ze ook naar geoordeeld.

[hervormde]

En daarbij moet nog worden gezegd dat ook de visie op de Heilige Doop bepalend is voor de visie op de Kerk. Ook de Doop is heilig, omdat daarin een drie-enig God Zich verbindt aan het kind. Wie zich hervormd weet, die houdt de Heilige Doop hoog. Het komt de Kerk niet om kinderen te weren van de Heilige Doop. Het zijn lidmaten van Christus' gemeente en daarom behoren ze gedoopt te wezen. Het zijn Gods kinderen. Een heilig en een verkregen volk. Een koninklijk priesterdom.

[hervormde]

Ik ben het in grote lijnen eens met Jan van der Graaf. Vele kerken zijn het zicht op de Kerk allang kwijt. Toch mis ik wel iets bij Jan van der Graaf en dat is het schuld belijden over de trieste breuk van 2004. Niet met de vingers wijzen. Prachtig dat hij zegt dat de GB nooit had gedacht dat het tot een scheur zou komen, maar steek de hand eens in eigen boezem: de scheur had nooit gemogen. En wat we nu in Nederland zien is een gescheurde volkskerk.

Dat zegt hij toch ook met zoveel woorden?

In uw boek komt u met een opmerkelijke schuldbelijdenis over de scheuring van 2004.

„Ik doe daar een persoonlijke bekentenis. Namelijk dat ook de Gereformeerde Bond niet buiten de schuld van de scheuring staat. Dus ik ook zelf niet. Solidariteit in de gemeenschappelijke schuld.”

Kunt u dat concreet maken?

„Pas na 2004, toen ik zitting nam in de commissie van bijzonder zorg voor hervormde gemeenten, heb ik gezien hoe we de zaak hebben onderschat. Er was in onze gemeenten al heel lang en heel breed een stroom van mensen die alle kaarten zette op de eigen gemeente. Er was geen kennis van het feit dat het in andere delen van de kerk heel anders toeging. Men wist simpelweg niet van welke kerk men lid was. En toen SoW tot een ontknoping kwam, werd men wakker. Daar hebben wij als Gereformeerde Bond mede schuld aan.”

Is uw boek ”Volkskerk in de marge” dan niet tien jaar te laat verschenen?

„We hebben in de hele discussie rond Samen op Weg natuurlijk al de tonen die in het boek worden aangeslagen, laten horen. Maar ik geef met pijn in het hart toe dat we niet altijd evenwichtig zijn geweest in de discussie. We wilden opkomen voor de belijdenis, maar tegelijk mochten we de kerk niet loslaten. Dat gaf een pendelbeweging in de argumentatie en dat heeft onder het kerkvolk soms verwarring gegeven.”

U maakt de schuldbelijdenis van Hoedemaker ten aanzien van de Doleantie de uwe ten aanzien van de HHK. Hoedemaker zegde vervolgens zijn lidmaatschap van de Confessionele Vereniging op. Staat Van der Graaf inmiddels op de drempel van de Gereformeerde Bond?

„Zeker niet. Ik sta van harte achter de doelstellingen van de Gereformeerde Bond. Maar ik erken wel dat we in het verleden onszelf hebben overschat. Er is nooit één haar op m’n hoofd geweest die dacht dat er een scheuring als in 2004 onder ons zou kunnen plaatsvinden.

En wat de Gereformeerde Bond betreft: ik maak me ook nu nog zorgen om de kiemen van de binnenkerkelijke Doleantie die er nog steeds onder ons zijn. Dat kan weer misgaan. Ook daarom dit boek.”

Het gaat erom wat hij zegt in de slotwoorden: trekt hij met de kiemen een parallel met de HHK? Die vraag wil ik beantwoord hebben.

[refo]

Lijkt me niet. Let op het woord 'binnenkerkelijk'.

[Erasmiaan]

En daarbij moet nog worden gezegd dat ook de visie op de Heilige Doop bepalend is voor de visie op de Kerk. Ook de Doop is heilig, omdat daarin een drie-enig God Zich verbindt aan het kind. Wie zich hervormd weet, die houdt de Heilige Doop hoog. Het komt de Kerk niet om kinderen te weren van de Heilige Doop. Het zijn lidmaten van Christus' gemeente en daarom behoren ze gedoopt te wezen. Het zijn Gods kinderen. Een heilig en een verkregen volk. Een koninklijk priesterdom.

En dat ze in zonden ontvangen en geboren zijn? En dat ze wedergeboren moeten worden, door de Heilige Geest? Zoals we met de Dordtse Leerregels belijden in artikel 1, 2 en 3 van hoofdstuk 3/4?

[eilander]

De Reformatie was een werk van God. Dat durf ik van de afscheiding niet zo te zeggen.

Een deel van de Reformatie kunnen we als Gods hand zien, maar of dat voor de hele Reformatie opgaat? Wij bezien de Reformatie vaak met een helikopter-view. Inzoomen laat vaak een heel ander beeld zien. Denk aan de radicale Reformatie.

Dit begrijp ik niet helemaal. Ik heb natuurlijk niet bedoeld dat alle aspecten van de kerk van de Reformatie van God waren. Maar wel de Reformatie als zodanig: bijvoorbeeld de Schrift alleen ipv de kerkleer, genade alleen ipv ook de werken. Dat lijkt mij dusdanig essentieel dat ik hiervoor nog steeds dankbaar ben en dus de Hervormingsdag wil vieren.

Ds. Doornebal dacht veel katholieker. Voor mij de Romana ook de planting van God. Wie dat ontkent doet de geschiedenis tekort.

Ook hier weet ik niet precies wat ik ermee aan moet. Natuurlijk was de Roomse kerk oorspronkelijk de kerk. Maar er zijn gaandeweg wel steeds meer dwalingen ingeslopen en geformaliseerd. Ik heb niet willen zeggen dat alles in de Rooms Katholieke Kerk verkeerd was en is. Maar ik geloof beslist niet dat er een weg terug zou kunnen zijn.

[refo]

En daarbij moet nog worden gezegd dat ook de visie op de Heilige Doop bepalend is voor de visie op de Kerk. Ook de Doop is heilig, omdat daarin een drie-enig God Zich verbindt aan het kind. Wie zich hervormd weet, die houdt de Heilige Doop hoog. Het komt de Kerk niet om kinderen te weren van de Heilige Doop. Het zijn lidmaten van Christus' gemeente en daarom behoren ze gedoopt te wezen. Het zijn Gods kinderen. Een heilig en een verkregen volk. Een koninklijk priesterdom.

En dat ze in zonden ontvangen en geboren zijn? En dat ze wedergeboren moeten worden, door de Heilige Geest? Zoals we met de Dordtse Leerregels belijden in artikel 1, 2 en 3 van hoofdstuk 3/4?

Altijd een lastig punt. Je kunt er de nadruk op leggen, maar wat helpt dat? En als het als probleem almaar benadrukt wordt, is daarmee dan het probleem opgelost? En wie belijdt de artikelen 1,2 3n 3 nu eigenlijk? Ik neem aan dat de opstellers wedergeboren waren, dus waarom stellen ze dat zo over zichzelf.
En tenslotte: is wat in de artikelen 1, 2 en 3 staat nu werkelijk nog een probleem? Of voor christenen slechts een aanduiding: zie eens waarvan de goede God ons verlost heeft in Zijn Zoon?

[Afgewezen]

Je moet concluderen dat er nogal wat zaken waar de radicale Reformatie (dopers) voor streed ook terug komt in de kerk van de afscheiding.

Misschien omdat de gereformeerden die punten te veel hebben laten liggen?

[Simon]

De Reformatie was een werk van God. Dat durf ik van de afscheiding niet zo te zeggen.

Een deel van de Reformatie kunnen we als Gods hand zien, maar of dat voor de hele Reformatie opgaat? Wij bezien de Reformatie vaak met een helikopter-view. Inzoomen laat vaak een heel ander beeld zien. Denk aan de radicale Reformatie.

Dit begrijp ik niet helemaal. Ik heb natuurlijk niet bedoeld dat alle aspecten van de kerk van de Reformatie van God waren. Maar wel de Reformatie als zodanig: bijvoorbeeld de Schrift alleen ipv de kerkleer, genade alleen ipv ook de werken. Dat lijkt mij dusdanig essentieel dat ik hiervoor nog steeds dankbaar ben en dus de Hervormingsdag wil vieren.

Ds. Doornebal dacht veel katholieker. Voor mij de Romana ook de planting van God. Wie dat ontkent doet de geschiedenis tekort.

Ook hier weet ik niet precies wat ik ermee aan moet. Natuurlijk was de Roomse kerk oorspronkelijk de kerk.

Denk je?
Ik lees dat Jeruzalem ons aller moeder is, niet het aardse Rome.
geen priesters maar 1 Hogepriester.
Hemels Jeruzalem overigens, geen pracht , praal, pauzen en Petrus op een troon of in een standbeeldvorm,of als eerste paus.
Het spijt me zeer, maar dat kan geen beeld zijn van de kerk.

Paulus was trouwens de apostel voor de onbesnedenen, niet petrus.
Die is volgens mij oostelijk gegaan, Paulus westelijk.

[eilander]

Ook hier weet ik niet precies wat ik ermee aan moet. Natuurlijk was de Roomse kerk oorspronkelijk de kerk. Maar er zijn gaandeweg wel steeds meer dwalingen ingeslopen en geformaliseerd. Ik heb niet willen zeggen dat alles in de Rooms Katholieke Kerk verkeerd was en is. Maar ik geloof beslist niet dat er een weg terug zou kunnen zijn.

Denk je?
Ik lees dat Jeruzalem ons aller moeder is, niet het aardse Rome.
geen priesters maar 1 Hogepriester.
Hemels Jeruzalem overigens, geen pracht , praal, pauzen en Petrus op een troon of in een standbeeldvorm,of als eerste paus.
Het spijt me zeer, maar dat kan geen beeld zijn van de kerk.

Paulus was trouwens de apostel voor de onbesnedenen, niet petrus.
Die is volgens mij oostelijk gegaan, Paulus westelijk.

(Ik heb mijn oorspronkelijke quote maar weer teruggezet; jij had maar de helft ervan aangehaald.)
Ik heb het helemaal niet gehad over allerlei misstanden, zoals jij die noemt; die verdedig ik ook niet. Maar de kerk die Luther heeft verlaten, was toch echt de Rooms Katholieke Kerk. Ik zou niet weten welke kerk er anders zou zijn.

[Simon]

Ook hier weet ik niet precies wat ik ermee aan moet. Natuurlijk was de Roomse kerk oorspronkelijk de kerk. Maar er zijn gaandeweg wel steeds meer dwalingen ingeslopen en geformaliseerd. Ik heb niet willen zeggen dat alles in de Rooms Katholieke Kerk verkeerd was en is. Maar ik geloof beslist niet dat er een weg terug zou kunnen zijn.

Denk je?
Ik lees dat Jeruzalem ons aller moeder is, niet het aardse Rome.
geen priesters maar 1 Hogepriester.
Hemels Jeruzalem overigens, geen pracht , praal, pauzen en Petrus op een troon of in een standbeeldvorm,of als eerste paus.
Het spijt me zeer, maar dat kan geen beeld zijn van de kerk.

Paulus was trouwens de apostel voor de onbesnedenen, niet petrus.
Die is volgens mij oostelijk gegaan, Paulus westelijk.

(Ik heb mijn oorspronkelijke quote maar weer teruggezet; jij had maar de helft ervan aangehaald.)
Ik heb het helemaal niet gehad over allerlei misstanden, zoals jij die noemt; die verdedig ik ook niet. Maar de kerk die Luther heeft verlaten, was toch echt de Rooms Katholieke Kerk. Ik zou niet weten welke kerk er anders zou zijn.

Met maar weinig mensen die zelf konden lezen, kwam de roomse hierarchie natuurlijk makkelijk weg met hun interpretatie van de Schrift en gezag.
Bovendien was het verboden zelf de bijbel te lezen!
Er zullen vast mensen geweest zijn die daar wat van gezegd hebben, die werden dan vervolgd en gemarteld.
Gelukkig is niet de kerk of leer zaligmakend, maar een waar geloof.
En zij die dát bezitten vormen de gemeente/kerk.
In hén woont de Heilge Geest en hun lichamen zijn de tempel.
De zichtbare, stoffelijke tempel heeft Hij afgebroken, de nieuwe geestelijke tempel na 3 dagen opgebouwd.
Dát is dus de kerk die ''er anders zou zijn''...
Zo zie ik het tenminste