Als men denken gaat in de richting van de oecumene, dan kan deze basis-liturgie ook geen enkele kerk, die op de schriftuurlijke bodem wil staan, afstoten. De Gereformeerde Bond staat in dit liturgisch handelen niet alleen. Grotere kerkorden dan die, waarmee de kerk officieel band onderhoudt in ons eigen land hebben met de Bond gevoel voor het standpunt van Dordrecht op liturgisch gebied (Psalmen en 12 gezangen). En ook in het buitenland voelen de kerken van het presbyteriaal systeem voor het zingen van de psalmen alleen. Er zijn hele groepen in Canada, de VS en Schotland, kleine groepen ook in Engeland, die met ons van hetzelfde gevoelen zijn. Het is dus niet een zuiver Hollandse aangelegenheid. (...)
Genoeg om aan te tonen, dat het zingen van de psalmen en het zingen van de psalmen alleen, niet maar een liefhebberij of een kleingeestigheid is van deze bepaalde gereformeerde groep in de Hervormde Kerk. Er is ook buiten onze landsgrenzen en in ons land buiten en in de kerk balgnstelling en begrip voor deze wijze van doen. (Ds. W.L. Tukker)
Het begrip en belangstelling vind ik op OSW niet terug. Blijkbaar kan met de heibel met 'ritmisch zingen' 'gezangen' en 'opwekkingsliederen' niet in de Nederlandse context verstaan.
In 3 van de 4 gevallen is het noodgreep als teken van verval. Maar wals maar over de ontwikkelingen en de achtergrond van de ontwikkelingen heen. Maar stijl staat niet los van de inhoud! Zeker niet in Nederland! Dat moet ons beducht maken als wij deze veranderingen zien. Maar wees maar naief hoor!
Gezangen in de kerk
In veel gevallen is dat inderdaad zo. Maar ik geloof niet dat als we zondag een gezang zouden zingen dat onze dominee dan opeens anders zou gaan preken. Als dat wel zo was zou dat meer zeggen over de dominee dan over het gezang!Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Maar stijl staat niet los van de inhoud!
-
Sabra
Inderdaad, driewerf Bravo!!!Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Soms vraag ik me af of OSW soms staat voor "Ons Smalle Wereldje"?
Hoe moeten we het anders verklaren dat we ons hier druk zitten te maken over wel of niet ritmisch zingen, wel of geen gezangen zingen: vragen die wereldwijd nauwelijks enige rol spelen, afgezien van Nederland en een paar covenanters in de Verenigde Staten en Australië/Nieuw Zeeland?
Beseffen we dat, of blijven we ons hier bezig houden met verschil tussen Harskamp en Waddinxveen??
Ik geloof één heilige, algemene Christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen.
Misschien dat men eindelijk gaat inzien dat de orthodoxe christenen in Nederland minder dan 0,01% uitmaken van de kerk op aarde.
Dat geeft toch te denken lijkt mij.
-
Refojongere
"Maar ik geloof niet dat als we zondag een gezang zouden zingen dat onze dominee dan opeens anders zou gaan preken."
Absoluut. Ik heb geen moeite met ritmisch zingen of bijbelse gezangen in de dienst. Maar ik heb moeite met de geest die er achter zit. En in 9/10 gevallen is die geest er een van "we moeten veranderen". En die geest waait in 9/10 gevallen (zo ook in Waddinxveen waar dit topic mee begon) in gemeenten die te kampen hebben met kerkelijke terugloop en verval in geestelijk leven.
Dit zag je in de 19e eeuw in modern hervormde gemeenten, dat zag je in de 20e eeuw in confessionele gemeenten die naar links zwaaiden. Dit zie je eind 20e en begin 21e eeuw in Bondsgemeenten die naar links schuiven.
Meestal is het zingen van gezangen en ritmisch zingen geen OORZAAK van veranderend preken, maar GEVOLG van veranderd preken. En dat moet ons te denken geven. Het laat ook wat zien dat de gemeente geen oog heeft voor de rijkdom van het Psalmenboek. Daar hebben we toch genoeg aan? Gods lof bezingt men het beste uit Zijn eigen mond. Dus: Geen vrije liederen tijdens de eredienst, want dan krijg je allerlei uitwassen op den duur en wordt een valse leer (zoals die in veel gezangenbundels staat die geschreven zijn door moderne dichters als De Wit en Barnard) de kerk in gezongen. Zeker als men let op de STERK verminderde kennis onder de jongeren in "HGJB"-gemeenten waar gezangen worden ingevoerd. Met name gaat het dan om dogma's als 'algemene verzoening', 'uitverkiezing' en 'vrije wil'. Zeker als de jongeren daar weinig kennis van hebben is het gevaarlijk om een gezangenbundel in te voeren waar veel remonstrantse en horizontalistische liederen in staan.
Dit in tegenstelling tot de Engelse hymns en Philpot-gezangen. Men kan maar niet zomaar Psalmen en het vrije lied gelijkschakelen, dat heeft de gereformeerde traditie nooit gedaan. Alleen het beste voor de eredienst. Zijn Woord centraal.
Absoluut. Ik heb geen moeite met ritmisch zingen of bijbelse gezangen in de dienst. Maar ik heb moeite met de geest die er achter zit. En in 9/10 gevallen is die geest er een van "we moeten veranderen". En die geest waait in 9/10 gevallen (zo ook in Waddinxveen waar dit topic mee begon) in gemeenten die te kampen hebben met kerkelijke terugloop en verval in geestelijk leven.
Dit zag je in de 19e eeuw in modern hervormde gemeenten, dat zag je in de 20e eeuw in confessionele gemeenten die naar links zwaaiden. Dit zie je eind 20e en begin 21e eeuw in Bondsgemeenten die naar links schuiven.
Meestal is het zingen van gezangen en ritmisch zingen geen OORZAAK van veranderend preken, maar GEVOLG van veranderd preken. En dat moet ons te denken geven. Het laat ook wat zien dat de gemeente geen oog heeft voor de rijkdom van het Psalmenboek. Daar hebben we toch genoeg aan? Gods lof bezingt men het beste uit Zijn eigen mond. Dus: Geen vrije liederen tijdens de eredienst, want dan krijg je allerlei uitwassen op den duur en wordt een valse leer (zoals die in veel gezangenbundels staat die geschreven zijn door moderne dichters als De Wit en Barnard) de kerk in gezongen. Zeker als men let op de STERK verminderde kennis onder de jongeren in "HGJB"-gemeenten waar gezangen worden ingevoerd. Met name gaat het dan om dogma's als 'algemene verzoening', 'uitverkiezing' en 'vrije wil'. Zeker als de jongeren daar weinig kennis van hebben is het gevaarlijk om een gezangenbundel in te voeren waar veel remonstrantse en horizontalistische liederen in staan.
Dit in tegenstelling tot de Engelse hymns en Philpot-gezangen. Men kan maar niet zomaar Psalmen en het vrije lied gelijkschakelen, dat heeft de gereformeerde traditie nooit gedaan. Alleen het beste voor de eredienst. Zijn Woord centraal.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Wel een bekrompen ideaalbeeld.... onderlinge liefde en geestelijk leven tellen niet meer mee?Oorspronkelijk gepost door BuskesDe ideale gemeente zou voor mij zijn daar waar alles gezongen mag worden (psalmen, gezangen, opwekking) en bijv. Ds. Budding op de kansel. Maar die combinatie kan blijkbaar niet.
Ik denk van wel, maar je richt je wat te veel op 1 aspect en dan nog niet eens het meest wezenlijke....
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Zou ditzefde niet gezegd kunnen worden van de geest van "we motten houen zoals ut is"?Oorspronkelijk gepost door Refojongere Ik heb geen moeite met ritmisch zingen of bijbelse gezangen in de dienst. Maar ik heb moeite met de geest die er achter zit. En in 9/10 gevallen is die geest er een van "we moeten veranderen". En die geest waait in 9/10 gevallen (zo ook in Waddinxveen waar dit topic mee begon) in gemeenten die te kampen hebben met kerkelijke terugloop en verval in geestelijk leven.
-
Refojongere
Jazeker! Het behoudende kan omslaan in conservatisme. Dat is ook af te keuren. Men moet goed doordenken waarom men in een gemeente doet zoals men doet. Dat leidt tot herwaardering van de liturgie, het beter doordenken ervan. Als het geestelijk leven niet op goed niveau is, maar ingezonken (dat kan op progressieve of conservatieve wijze), dan moet je niet gezangen gaan invoeren omdat de psalmen niet meer genoeg bieden. Je moet dan juist gaan nadenken wat er zo mooi is aan de psalmen.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Als het geestelijk leven niet op nivo is, zou er eerder ene bid en boetedag moeten komen met veel gebed om de Heilige Geest. Ik koppel peil van geestelijk leven niet direct aan psalmen of gezangenOorspronkelijk gepost door Refojongere
Jazeker! Het behoudende kan omslaan in conservatisme. Dat is ook af te keuren. Men moet goed doordenken waarom men in een gemeente doet zoals men doet. Dat leidt tot herwaardering van de liturgie, het beter doordenken ervan. Als het geestelijk leven niet op goed niveau is, maar ingezonken (dat kan op progressieve of conservatieve wijze), dan moet je niet gezangen gaan invoeren omdat de psalmen niet meer genoeg bieden. Je moet dan juist gaan nadenken wat er zo mooi is aan de psalmen.
-
Gerrie
In sommige gemeenten zie je, dat ze het in de eredienst houden bij de psalmen (en enige gezangen).
Maar na de zegen mogen er wel (goede) gezangen worden gezongen, b.v. het Lutherlied of het Wilhelmus.
Ook wordt er daar regelmatig een zang halfuurtje georganiseerd, en dan mogen zowel psalmen als gezangen worden gezongen.
Dit vind ik een goed alternatief.
Maar na de zegen mogen er wel (goede) gezangen worden gezongen, b.v. het Lutherlied of het Wilhelmus.
Ook wordt er daar regelmatig een zang halfuurtje georganiseerd, en dan mogen zowel psalmen als gezangen worden gezongen.
Dit vind ik een goed alternatief.
-
Buskes
Het gaat in deze discussie over gezangen ja/nee. Vandaar mijn reactie betreffende de ideale gemeente wat gemeentezang betreft.Oorspronkelijk gepost door MiscanthusWel een bekrompen ideaalbeeld.... onderlinge liefde en geestelijk leven tellen niet meer mee?Oorspronkelijk gepost door BuskesDe ideale gemeente zou voor mij zijn daar waar alles gezongen mag worden (psalmen, gezangen, opwekking) en bijv. Ds. Budding op de kansel. Maar die combinatie kan blijkbaar niet.
Ik denk van wel, maar je richt je wat te veel op 1 aspect en dan nog niet eens het meest wezenlijke....
Gezangen in de eredienst. Blijft gewoon een moeilijk punt, met name vanwege de praktische argumenten:
1. Brengt onvrede in de gemeente (er zijn altijd wel tegenstanders)
2. Welke gezangen wel/niet. Er zijn heel veel mooie liederen/gezangen, maar wie gaat een bundel samenstellen? (volgens mij zijn er geen echt uitgebreide reformatorische bundels op de markt). Daarbij natuurlijk nog het probleem dat wat de 1 vindt kunnen de ander absoluut niet vind kunnen
3. Veel mensen kennen veel gezangen niet. In zo'n geval wordt er meestal slecht meegezongen, en is de aandacht meer bij de notenbalk dan bij de tekst die je zingt. Dit went natuurlijk wel naarmate het liedboek vaker gebruikt wordt
4. Elk gemeentelid moet een liedboek kopen.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog een hele hoop oneigelijke argumenten:
1. Het is onbijbels om gezangen te zingen
2. Een gemeente die gezangen zingt is links em loopt leeg
3. In veel liederen komt degene die het zingt als gelovige tot God (dit is in de psalmen ook zo trouwens)
4. We zingen al 300 / 400 jaar alleen psalmen, dus waarom nu opeens gezangen erbij
5. Ik ben bang dat als we gezangen toelaten dat dan de psalmen verdwijnen
Ik ben voorstander van gezangen in de eredienst (ik zou geen enkele geldige reden weten om het niet te doen), onder voorbehoudt dat het met algemene instemming geschiedt (dat is: de meerderheid bij een stemming op een ledenvergadering). De vrede in de gemeente is belangrijker dan gezangen. Daarbij denk ik dat de praktische problemen die ik genoemd hebt problemen op zullen leveren, maar ik geloof niet dat die onoverkoombaar zijn.
1. Brengt onvrede in de gemeente (er zijn altijd wel tegenstanders)
2. Welke gezangen wel/niet. Er zijn heel veel mooie liederen/gezangen, maar wie gaat een bundel samenstellen? (volgens mij zijn er geen echt uitgebreide reformatorische bundels op de markt). Daarbij natuurlijk nog het probleem dat wat de 1 vindt kunnen de ander absoluut niet vind kunnen
3. Veel mensen kennen veel gezangen niet. In zo'n geval wordt er meestal slecht meegezongen, en is de aandacht meer bij de notenbalk dan bij de tekst die je zingt. Dit went natuurlijk wel naarmate het liedboek vaker gebruikt wordt
4. Elk gemeentelid moet een liedboek kopen.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog een hele hoop oneigelijke argumenten:
1. Het is onbijbels om gezangen te zingen
2. Een gemeente die gezangen zingt is links em loopt leeg
3. In veel liederen komt degene die het zingt als gelovige tot God (dit is in de psalmen ook zo trouwens)
4. We zingen al 300 / 400 jaar alleen psalmen, dus waarom nu opeens gezangen erbij
5. Ik ben bang dat als we gezangen toelaten dat dan de psalmen verdwijnen
Ik ben voorstander van gezangen in de eredienst (ik zou geen enkele geldige reden weten om het niet te doen), onder voorbehoudt dat het met algemene instemming geschiedt (dat is: de meerderheid bij een stemming op een ledenvergadering). De vrede in de gemeente is belangrijker dan gezangen. Daarbij denk ik dat de praktische problemen die ik genoemd hebt problemen op zullen leveren, maar ik geloof niet dat die onoverkoombaar zijn.
Helemaal mee eens. Waar maken we ons druk over? We kunnen ons beter afvragen hoe we zingen, wat dat dan ook voor verzen zijn.Oorspronkelijk gepost door memento
Gezangen in de eredienst. Blijft gewoon een moeilijk punt, met name vanwege de praktische argumenten:
1. Brengt onvrede in de gemeente (er zijn altijd wel tegenstanders)
2. Welke gezangen wel/niet. Er zijn heel veel mooie liederen/gezangen, maar wie gaat een bundel samenstellen? (volgens mij zijn er geen echt uitgebreide reformatorische bundels op de markt). Daarbij natuurlijk nog het probleem dat wat de 1 vindt kunnen de ander absoluut niet vind kunnen
3. Veel mensen kennen veel gezangen niet. In zo'n geval wordt er meestal slecht meegezongen, en is de aandacht meer bij de notenbalk dan bij de tekst die je zingt. Dit went natuurlijk wel naarmate het liedboek vaker gebruikt wordt
4. Elk gemeentelid moet een liedboek kopen.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog een hele hoop oneigelijke argumenten:
1. Het is onbijbels om gezangen te zingen
2. Een gemeente die gezangen zingt is links em loopt leeg
3. In veel liederen komt degene die het zingt als gelovige tot God (dit is in de psalmen ook zo trouwens)
4. We zingen al 300 / 400 jaar alleen psalmen, dus waarom nu opeens gezangen erbij
5. Ik ben bang dat als we gezangen toelaten dat dan de psalmen verdwijnen
Ik ben voorstander van gezangen in de eredienst (ik zou geen enkele geldige reden weten om het niet te doen), onder voorbehoudt dat het met algemene instemming geschiedt (dat is: de meerderheid bij een stemming op een ledenvergadering). De vrede in de gemeente is belangrijker dan gezangen. Daarbij denk ik dat de praktische problemen die ik genoemd hebt problemen op zullen leveren, maar ik geloof niet dat die onoverkoombaar zijn.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ok Buskes, ik begrijp utOorspronkelijk gepost door BuskesHet gaat in deze discussie over gezangen ja/nee. Vandaar mijn reactie betreffende de ideale gemeente wat gemeentezang betreft.Oorspronkelijk gepost door MiscanthusWel een bekrompen ideaalbeeld.... onderlinge liefde en geestelijk leven tellen niet meer mee?Oorspronkelijk gepost door BuskesDe ideale gemeente zou voor mij zijn daar waar alles gezongen mag worden (psalmen, gezangen, opwekking) en bijv. Ds. Budding op de kansel. Maar die combinatie kan blijkbaar niet.
Ik denk van wel, maar je richt je wat te veel op 1 aspect en dan nog niet eens het meest wezenlijke....
-
Gerrie
Algemene instemming is wat anders dan meerderheid van stemmen. En er zijn genoeg punten genoemd die problemen op zouden kunnen leveren.Oorspronkelijk gepost door memento
Ik ben voorstander van gezangen in de eredienst (ik zou geen enkele geldige reden weten om het niet te doen), onder voorbehoudt dat het met algemene instemming geschiedt (dat is: de meerderheid bij een stemming op een ledenvergadering). De vrede in de gemeente is belangrijker dan gezangen. Daarbij denk ik dat de praktische problemen die ik genoemd hebt problemen op zullen leveren, maar ik geloof niet dat die onoverkoombaar zijn.
Dus ik zou zeggen: maak je niet druk. Laat het zo en zing je gezangen op een ander tijdstip.