PvS schreef:M.i. is het doen van openbare geloofsbelijdenis zoals in de kerken gedaan wordt, een ernstige misrekening geworden.
Dit heeft onze 'kerken' verwoest.

Ik weet niet precies welke kerken je onder jouw 'kerken' verstaat, maar het komt me voor dat je nu wel erg pessimistisch en veroordelend reageert. Hoewel ik anderzijds ook wel een groot afval zie in kerken die zich nog wel gereformeerd noemen.

Hoe het ook zij, ik mag hopen en vertrouwen, dat het bij onze kerkverbanden niet zover komt.

refo schreef:En dan kan wat jij koren noemt wel eens kaf zijn. En dan niet in bevindelijke zin: och, mocht ik mezelf nog eens als kaf leren kennen! Nee, de mensen die nu als 'onbekeerden' worden afgeserveerd in deze discussie.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
PvS suggereert m.i. te gemakkelijk, en in ieder geval niet stoelend op feiten, dat de meesten die belijdenis doen, kaf is. Dat is een grove onwaarheid.

Tiberius schreef:

refo schreef:En dan kan wat jij koren noemt wel eens kaf zijn. En dan niet in bevindelijke zin: och, mocht ik mezelf nog eens als kaf leren kennen! Nee, de mensen die nu als 'onbekeerden' worden afgeserveerd in deze discussie.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
PvS suggereert m.i. te gemakkelijk, en in ieder geval niet stoelend op feiten, dat de meesten die belijdenis doen, kaf is. Dat is een grove onwaarheid.

Oordelen komt ons niet toe.

PvS suggereert het ene en Refo en Tiberius het andere. @Tiberius, je noemt het een grove onwaarheid. Welk bewijs heb je hiervoor? Als het volgens jou dus net andersom is, dan moet dat toch ook merkbaar zijn? Niet alleen bij degenen die naar de kerk gaan, maar ook bij hen die niet naar een kerk gaan. Dan zal dat ook bekend moeten zijn in de omringende landen, dat Nederland een Godvrezend land is. Helaas staat het niet zo bekend. Dus ja dan ben ik het eigenlijk wel eens met de stelling van PvS dat de meesten die belijdenis doen mondchristenen zijn.
Ik dacht zelfs dat het Bijbels is, want dat was in de tijd van de Israëlieten ook zo. Er waren veel Farizeeën, Sadduceeën etc, de meesten van hen vonden de leer van Jezus hard.

Johannes schreef:
59 Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapernaum.

60 Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

61 Jezus nu, wetende bij Zichzelven, dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert ulieden dit?

62 Wat zou het dan zijn, zo gij den Zoon des mensen zaagt opvaren, daar Hij te voren was?

63 De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.

65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

66 Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.

PVS schreef:En ik weet uit ondervinding dat ik niet teveel zeg!

Ik stel toch nog maar een vraag.
Ja sorry Tib, ik heb geen tijd om lange antwoorden te geven.
Maar je ziet een dooplid dus niet als een volwaardig lid van de gemeente?

Geen tijd voor lange antwoorden. Nee, nee. Je kunt wel elke keer terugkomen voor antwoorden en een ander moet wel tijd hebben om al je "vragen" te beantwoorden. Ga eerst maar eens fatsoenlijk in op de antwoorden die Tiberius eerder gegeven heeft.

Verder heb ik een hekel aan de boodschap dat kerken het verkeerd doen, etc., maar dat de hand nu nooit eens in eigen boezem gaat. Altijd maar wijzen.

albion schreef: Als het volgens jou dus net andersom is, dan moet dat toch ook merkbaar zijn? Niet alleen bij degenen die naar de kerk gaan, maar ook bij hen die niet naar een kerk gaan. Dan zal dat ook bekend moeten zijn in de omringende landen, dat Nederland een Godvrezend land is. Helaas staat het niet zo bekend. Dus ja dan ben ik het eigenlijk wel eens met de stelling van PvS dat de meesten die belijdenis doen mondchristenen zijn.
Ik dacht zelfs dat het Bijbels is, want dat was in de tijd van de Israëlieten ook zo. Er waren veel Farizeeën, Sadduceeën etc, de meesten van hen vonden de leer van Jezus hard.

Johannes schreef:
59 Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapernaum.
60 Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?
61 Jezus nu, wetende bij Zichzelven, dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert ulieden dit?
62 Wat zou het dan zijn, zo gij den Zoon des mensen zaagt opvaren, daar Hij te voren was?
63 De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.
65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.
66 Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.

Het is wel degelijk merkbaar.
Je moet alleen voor ogen houden dat je altijd op de verkeerde dingen let BIJ EEN ANDER.
En het gaat nu niet zozeer om NL als land maar om de kerkelijk gemeente.

Toen Jezus op aarde was trof hij een situatie aan die vergelijkbaar is met die in de gereformeerde gezindte nu. Veel regels die niet van God zijn en een kleine zichzelf benoemende groep die zich het oordeel over de staat van een mens toeëigenen.

Plus een gemeente die de Messias op de verkeerde plaats is gaan zoeken.

In Jezus tijd dienden ook veel mensen de Heere, terwijl de Schriftgeleerden hen veroordeelden om van alles en nog wat. Die mensen sprak Jezus vrij, terwijl ze nog steeds geen helder beeld hadden van zonde, vergeving, genade, voldoening, verzoening. Dat is ook niet zo vreselijk nodig: dat je alles precies kunt verwoorden zoals het moet. Als God het maar begrijpt.

Die hand in eigen boezem. Daar zit wat in. Maar sommige kerken kunnen zo verschrikkelijk wijzen....

Tiberius schreef:

refo schreef:En dan kan wat jij koren noemt wel eens kaf zijn. En dan niet in bevindelijke zin: och, mocht ik mezelf nog eens als kaf leren kennen! Nee, de mensen die nu als 'onbekeerden' worden afgeserveerd in deze discussie.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
PvS suggereert m.i. te gemakkelijk, en in ieder geval niet stoelend op feiten, dat de meesten die belijdenis doen, kaf is. Dat is een grove onwaarheid.

Het grootste deel van belijdeniscatechisanten in de diverse gemeenten in de rechterflank waar ik kom gaan na het doen van belijdenis niet aan het avondmaal. Dus dat is wel een signaal. Ik zou het daarom geen grove onwaarheid willen noemen. We moeten ook niet al te rooskleurig doen over mensen die min of meer serieus belijdenis doen. Dat is tekort. Buiten Christus is geen leven, ook niet voor serieuze belijdeniscatechisanten. Waarbij ik niet zeg dat we dan maar geen belijdenis moeten doen en het ook niet nodig is serieus met de zaken van Gods Koninkrijk bezig te zijn.

albion schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:En dan kan wat jij koren noemt wel eens kaf zijn. En dan niet in bevindelijke zin: och, mocht ik mezelf nog eens als kaf leren kennen! Nee, de mensen die nu als 'onbekeerden' worden afgeserveerd in deze discussie.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
PvS suggereert m.i. te gemakkelijk, en in ieder geval niet stoelend op feiten, dat de meesten die belijdenis doen, kaf is. Dat is een grove onwaarheid.

Oordelen komt ons niet toe.

PvS suggereert het ene en Refo en Tiberius het andere. @Tiberius, je noemt het een grove onwaarheid. Welk bewijs heb je hiervoor? Als het volgens jou dus net andersom is, dan moet dat toch ook merkbaar zijn?

De suggestie dat de meesten die belijdenis doen kaf is, is een veroordeling, die mensen niet toekomt.
Misschien dat het in PvS kerkverband zo is, daar kan ik weinig over zeggen, maar zelfs al zou dat zo zijn, dan kan je het nog nooit zo in algemene zin beweren.

Erasmiaan schreef:

PVS schreef:En ik weet uit ondervinding dat ik niet teveel zeg!

Ik stel toch nog maar een vraag.
Ja sorry Tib, ik heb geen tijd om lange antwoorden te geven.
Maar je ziet een dooplid dus niet als een volwaardig lid van de gemeente?

Geen tijd voor lange antwoorden. Nee, nee. Je kunt wel elke keer terugkomen voor antwoorden en een ander moet wel tijd hebben om al je "vragen" te beantwoorden. Ga eerst maar eens fatsoenlijk in op de antwoorden die Tiberius eerder gegeven heeft.

Verder heb ik een hekel aan de boodschap dat kerken het verkeerd doen, etc., maar dat de hand nu nooit eens in eigen boezem gaat. Altijd maar wijzen.

Die "hekel" hebben meer mensen, maar er moet ook worden uitgekeken dat er geen houding komt van "over de kerk (wat dan alleen de eigen kerk en kerkverbanden dichtbij betreft) niets dan goed". We mogen en moeten wel kritisch zijn en als er dingen misgaan, dat ook aankaarten (en soms kan je als individu dan niet veel meer dan het benoemen. Als het bijv. gaat om hoe om te gaan met belijdenis en hoe er vaak mee om wordt gegaan is "hand in eigen boezem steken" wat lastig. Je kan als individu niet zomaar even een hele cultuur veranderen, zeker niet in dit geval.

Ik vind het zelf wel een zorgelijk punt dat veel mensen belijdenis doen en zich daarna onbekeerd weten, niet aan het avondmaal aangaan etc. Dat is heel anders dan in de eerste gemeenten, waar mensen hun geloof beleden, in de gemeenschap der heiligen werden opgenomen en samen kwamen en het brood braken. Ik denk dat het de uiting van deze zorg niet voorkomt uit schoppen, klagen, maar eerder uit liefde voor de kerk en tegelijkertijd zorg daarover. Ik heb het idee dat men soms als er (liefdevolle) kritiek is wel heel snel in de verdediging gaat en de kritiek afwijst omdat men aan kritiek op de kerk een hekel heeft.

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:

PVS schreef:En ik weet uit ondervinding dat ik niet teveel zeg!

Ik stel toch nog maar een vraag.
Ja sorry Tib, ik heb geen tijd om lange antwoorden te geven.
Maar je ziet een dooplid dus niet als een volwaardig lid van de gemeente?

Geen tijd voor lange antwoorden. Nee, nee. Je kunt wel elke keer terugkomen voor antwoorden en een ander moet wel tijd hebben om al je "vragen" te beantwoorden. Ga eerst maar eens fatsoenlijk in op de antwoorden die Tiberius eerder gegeven heeft.

Verder heb ik een hekel aan de boodschap dat kerken het verkeerd doen, etc., maar dat de hand nu nooit eens in eigen boezem gaat. Altijd maar wijzen.

Die "hekel" hebben meer mensen, maar er moet ook worden uitgekeken dat er geen houding komt van "over de kerk (wat dan alleen de eigen kerk en kerkverbanden dichtbij betreft) niets dan goed". We mogen en moeten wel kritisch zijn en als er dingen misgaan, dat ook aankaarten (en soms kan je als individu dan niet veel meer dan het benoemen. Als het bijv. gaat om hoe om te gaan met belijdenis en hoe er vaak mee om wordt gegaan is "hand in eigen boezem steken" wat lastig. Je kan als individu niet zomaar even een hele cultuur veranderen, zeker niet in dit geval.

Ik vind het zelf wel een zorgelijk punt dat veel mensen belijdenis doen en zich daarna onbekeerd weten, niet aan het avondmaal aangaan etc. Dat is heel anders dan in de eerste gemeenten, waar mensen hun geloof beleden, in de gemeenschap der heiligen werden opgenomen en samen kwamen en het brood braken. Ik denk dat het de uiting van deze zorg niet voorkomt uit schoppen, klagen, maar eerder uit liefde voor de kerk en tegelijkertijd zorg daarover. Ik heb het idee dat men soms als er (liefdevolle) kritiek is wel heel snel in de verdediging gaat en de kritiek afwijst omdat men aan kritiek op de kerk een hekel heeft.

Ik ga niet in de verdediging. Want de kritiek is zo algemeen dat die me niet raakt. Maar het gaat hierom: over "de kerken" spreken, maar steek nu eens de hand in eigen boezem. WIJ hebben gezondigd.

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:
Die "hekel" hebben meer mensen, maar er moet ook worden uitgekeken dat er geen houding komt van "over de kerk (wat dan alleen de eigen kerk en kerkverbanden dichtbij betreft) niets dan goed". We mogen en moeten wel kritisch zijn en als er dingen misgaan, dat ook aankaarten (en soms kan je als individu dan niet veel meer dan het benoemen. Als het bijv. gaat om hoe om te gaan met belijdenis en hoe er vaak mee om wordt gegaan is "hand in eigen boezem steken" wat lastig. Je kan als individu niet zomaar even een hele cultuur veranderen, zeker niet in dit geval.

Ik vind het zelf wel een zorgelijk punt dat veel mensen belijdenis doen en zich daarna onbekeerd weten, niet aan het avondmaal aangaan etc. Dat is heel anders dan in de eerste gemeenten, waar mensen hun geloof beleden, in de gemeenschap der heiligen werden opgenomen en samen kwamen en het brood braken. Ik denk dat het de uiting van deze zorg niet voorkomt uit schoppen, klagen, maar eerder uit liefde voor de kerk en tegelijkertijd zorg daarover. Ik heb het idee dat men soms als er (liefdevolle) kritiek is wel heel snel in de verdediging gaat en de kritiek afwijst omdat men aan kritiek op de kerk een hekel heeft.

Ik ga niet in de verdediging. Want de kritiek is zo algemeen dat die me niet raakt. Maar het gaat hierom: over "de kerken" spreken, maar steek nu eens de hand in eigen boezem. WIJ hebben gezondigd.

Wanneer 'wij hebben gezondigd' beleefd en beweend wordt, dan kan niet meer gezwegen worden.

Tiberius schreef:De suggestie dat de meesten die belijdenis doen kaf is, is een veroordeling, die mensen niet toekomt.
Misschien dat het in PvS kerkverband zo is, daar kan ik weinig over zeggen, maar zelfs al zou dat zo zijn, dan kan je het nog nooit zo in algemene zin beweren.

Ik begrijp dat niet zo. Ik weet niet of PvS de juiste toon aanslaat in deze topic, maar ongelijk heeft hij niet.
't Is een gevaarlijke bezigheid om al te romantisch te doen over serieuze belijdeniscatechisanten, hoe prettig het uiteraard is. Met een rechtzinnige belijdenis, zelfs versierd met goede werken, zonder waarachtige bekering kom je voor eeuwig om.
Wanneer belijdende leden tonen door bijv. niet deel te nemen aan het Heilig Avondmaal dat ze niet bij de Kerk behoren is het geen veroordeling om te stellen dat de meesten die belijdenis doen kaf is.

Ander schreef:

Tiberius schreef:De suggestie dat de meesten die belijdenis doen kaf is, is een veroordeling, die mensen niet toekomt.
Misschien dat het in PvS kerkverband zo is, daar kan ik weinig over zeggen, maar zelfs al zou dat zo zijn, dan kan je het nog nooit zo in algemene zin beweren.

Ik begrijp dat niet zo. Ik weet niet of PvS de juiste toon aanslaat in deze topic, maar ongelijk heeft hij niet.
't Is een gevaarlijke bezigheid om al te romantisch te doen over serieuze belijdeniscatechisanten, hoe prettig het uiteraard is. Met een rechtzinnige belijdenis, zelfs versierd met goede werken, zonder waarachtige bekering kom je voor eeuwig om.
Wanneer belijdende leden tonen door bijv. niet deel te nemen aan het Heilig Avondmaal dat ze niet bij de Kerk behoren is het geen veroordeling om te stellen dat de meesten die belijdenis doen kaf is.

Dus iemand die ermee worstelt of hij deel mag nemen aan het H.A. en daar uiteindelijk niet de vrijmoedigheid voor heeft, is in jouw ogen kaf?

eenvoudige schreef:Wanneer 'wij hebben gezondigd' beleefd en beweend wordt, dan kan niet meer gezwegen worden.

Klopt. En zeker op een anoniem forum niet...

Ander schreef:

Tiberius schreef:De suggestie dat de meesten die belijdenis doen kaf is, is een veroordeling, die mensen niet toekomt.
Misschien dat het in PvS kerkverband zo is, daar kan ik weinig over zeggen, maar zelfs al zou dat zo zijn, dan kan je het nog nooit zo in algemene zin beweren.

Ik begrijp dat niet zo. Ik weet niet of PvS de juiste toon aanslaat in deze topic, maar ongelijk heeft hij niet.
't Is een gevaarlijke bezigheid om al te romantisch te doen over serieuze belijdeniscatechisanten, hoe prettig het uiteraard is. Met een rechtzinnige belijdenis, zelfs versierd met goede werken, zonder waarachtige bekering kom je voor eeuwig om.
Wanneer belijdende leden tonen door bijv. niet deel te nemen aan het Heilig Avondmaal dat ze niet bij de Kerk behoren is het geen veroordeling om te stellen dat de meesten die belijdenis doen kaf is.

goede werken kunnen alleen vanuit een waar geloof gedaan worden. Zegt de Catechismus.

Dus als men 'ja' antwoordt op de vragen van Voetius belijdt men een waar gelovige te zijn.

Tiberius schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef:De suggestie dat de meesten die belijdenis doen kaf is, is een veroordeling, die mensen niet toekomt.
Misschien dat het in PvS kerkverband zo is, daar kan ik weinig over zeggen, maar zelfs al zou dat zo zijn, dan kan je het nog nooit zo in algemene zin beweren.

Ik begrijp dat niet zo. Ik weet niet of PvS de juiste toon aanslaat in deze topic, maar ongelijk heeft hij niet.
't Is een gevaarlijke bezigheid om al te romantisch te doen over serieuze belijdeniscatechisanten, hoe prettig het uiteraard is. Met een rechtzinnige belijdenis, zelfs versierd met goede werken, zonder waarachtige bekering kom je voor eeuwig om.
Wanneer belijdende leden tonen door bijv. niet deel te nemen aan het Heilig Avondmaal dat ze niet bij de Kerk behoren is het geen veroordeling om te stellen dat de meesten die belijdenis doen kaf is.

Dus iemand die ermee worstelt of hij deel mag nemen aan het H.A. en daar uiteindelijk niet de vrijmoedigheid voor heeft, is in jouw ogen kaf?

Nee zeker niet. Dat oordeel komt ons niet toe. Ik hoop dat er velen van zulke mensen zijn in de gemeenten. Maar ik zie helaas, in onze gemeentem vele belijdende leden die eerlijk onbekeerd zijn en helemaal niet worstelen met deze vragen. En we hoeven elkaar niet wijs te maken dat dit in andere gemeenten niet zo is.