Ptl,

De Bijbel maakt geen onderscheid tussen innerlijke en uiterlijk bekering. Het gaat alleen maar over bekering. Het van dood levend worden is iets dat God doet, dan kan je inderdaad niet zelf. Maar God doet dat pas als je zelf de keuze hebt gemaakt je te bekeren.

God gaat idd niet om de wil van de mens heen. Echter, op het moment dat God een mens bekeerd wil deze niet, hij gaat pas willen als hij een nieuwe wil heeft, als hij opnieuw geboren is.

God bekeert mensen niet, dat doen ze zelf, als ze dat willen. En dat willen komt voort uit henzelf. Ze kunnen zelf hun zondige en verloren toestand inzien nadat ze geconfronteerd zijn met het evangelie.

Het is onzin om te veronderstellen dat God mensen bekeert die dat niet willen.

Jezus kwam voor zondaren, niet om mensen die zichzelf nog kunnen redden, zalig te maken (Mark 5:31, 32)

Mensen kunnen zichzelf niet redden, maar ze kunnen wel zelf zich bekeren, en dan worden ze gered door God.

Het is voor de mens zelfs onmogelijk om tot God te gaan:
Joh 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage

God trekt iedereen, maar niet iedereen gaat er op in.

Joh 15:16 You have not chosen Me, but I have chosen you and ordained you that you should go and bring forth fruit, and that your fruit should remain; that whatever you shall ask of the Father in My name, He may give it to you.

Dit heeft niets met tot bekering komen te maken, maar dit gaat over mensen die al geloven. God heeft iedere gelovige uitverkoren om vrucht te dragen.

Mat 20:16 So the last shall be first, and the first last, for many are called, but few are chosen

Iedereen wordt geroepen (denk aan de gelijkenis van het feest, waar uiteindelijk alleen "uitschot" op afkomt). Degenen die komen zijn de uitverkorenen. Maar iedereen is de geroepene. In Mat. 20:16 is ook geen sprake van mensen die verloren gaan. Iedere arbeider krijgt zijn loon.

Over de andere teksten die je hebt genoemd (ik ga ze niet 1 voor 1 citeren en bespreken), iedereen die zelf kiest is uitverkoren en voorbestemd.

Nu worden de uitverkorenen ook wel kinderen van God genoemd. Kinderen van God door adoptie. En net zoals hier op aarde de ouders het kind kiezen wat ze willen adopteren (en niet het kind de ouders), zo is het ook in het geestelijke, God kiest Zijn kinderen, niet Zijn kinderen Hem.

Je kan deze dingen niet vergelijken. In de wereld worden sommige kinderen tegen hun zin weggerukt bij hun ouders (die hen niet kunnen verzorgen bijvoorbeeld). Bij ons onderwerp kiezen mensen er zelf voor zich te bekeren waarna ze door God worden overgeplaatst van het rijk van de duisternis naar Zijn koninkrijk.

Maar als je het relativeerd is het 1 van de 2en:
- God is niet almachtig, er zijn dingen waarvan God niet zeker kan zijn: de mens kiest God
- God is almachtig, God weet en beslist alle dingen: God kiest de mens

Mijn standpunt is: God is almachtig (dat zegt de bijbel en dat geloof ik). Maar dat betekent niet dat Hij buiten de wil van de mens om hen tot bekering brengt. Hij is almachtig, maar laat het aan de mens over om tot bekering te besluiten.

Heb je Romeinen 9 nog gelezen? Je hebt niet gereageerd op wat ik zei...

George

De Bijbel maakt geen onderscheid tussen innerlijke en uiterlijk bekering. Het gaat alleen maar over bekering.

Mja, dan ligt het aan de betekenis die je geeft aan het woord bekering.

In de bijbelse visie is bekering een van dood levend gemaakt worden

De uiterlijke bekering, die niet direct in de bijbel genoemd word, maar helaas wel door velen als ware bekering gezien word, is een rationele keuze om voor God te leven, meestal gepaard gaand met emoties

Het van dood levend worden is iets dat God doet, dan kan je inderdaad niet zelf. Maar God doet dat pas als je zelf de keuze hebt gemaakt je te bekeren.

m, noem maar wat bijbelteksten ter ondersteuning van jouw mening dat de mens eerst kiest, en daarna pas levend gemaakt word...

God bekeert mensen niet, dat doen ze zelf, als ze dat willen. En dat willen komt voort uit henzelf. Ze kunnen zelf hun zondige en verloren toestand inzien nadat ze geconfronteerd zijn met het evangelie.

Als groot-heilige Paulus schrijft dat hij het goede, dat hij niet wilt, doet, wie zal er dan zalig worden? Of, neem het voorbeeld van Jezus, kan uit een kwade boom goede vrucht komen? Het is God die werkt, beide het willen en het werken...

Het is onzin om te veronderstellen dat God mensen bekeert die dat niet willen.

Jezus stierf voor zondaren, mensen die het zelf verknalt hebben, ja, mensen uit wie geen enkel goed meer komen kan, anders dan dat het door God in hen gewerkt word, waarom anders:

Klaagliederen 5:21 HEERE, bekeer ons tot U, zo zullen wij bekeerd zijn; vernieuw onze dagen als van ouds.

Mensen kunnen zichzelf niet redden, maar ze kunnen wel zelf zich bekeren, en dan worden ze gered door God.

Geef maar bijbelteksten daarvoor. Dat de oproep tot bekering zoveel voorkomt in de bijbel zegt niets daarover, die oproepen staan er namelijk ook om de wet volledig te houden (houd de wet, en je zal leven)...

Joh 15:16 You have not chosen Me, but I have chosen you and ordained you that you should go and bring forth fruit, and that your fruit should remain; that whatever you shall ask of the Father in My name, He may give it to you.
Dit heeft niets met tot bekering komen te maken, maar dit gaat over mensen die al geloven. God heeft iedere gelovige uitverkoren om vrucht te dragen.

Hm, dan heeft God gekozen, Hij heeft dan namelijk sommigen uitverkoren om vrucht te dragen, en derest dus om geen vrucht te dragen, en dat kan niet volgens jouw, want de mens bepaald zelf of hij zich bekeerd of niet (en dus indirect of hij vrucht draagt, of niet), daar heeft God niets over te zeggen...

Maar lees Johannes 6 maar in zn context:
35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. 36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet. 37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. 38 Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft. 39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage. 40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. 41 De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het Brood, Dat uit den hemel nedergedaald is. 42 En zij zeiden: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald? 43 Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander. 44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. 45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij. 46 Niet dat iemand den Vader gezien heeft, dan Die van God is; Deze heeft den Vader gezien. 47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven. 48 Ik ben het Brood des levens. 49 Uw vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn, en zij zijn gestorven. 50 Dit is het Brood, dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete, en niet sterve. 51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.

Als je in deze context de uitspraak leest, dat niemand tot God kan komen, dan dat de Vader hem trekt, kan je niet anders dan concluderen dat dit gaat over bekering, en niet over gelovigen. Jezus begint met het zeggen dat Hij niet gekomen is om Zijn eigen wil te doen, maar de wil van Zijn Vader, zelfs Jezus wil staat dus onder de wil van de wil van de Vader (v39). De joden horen het sceptisch aan, en vragen zich af hoe Jezus ertoe komt om te beweren dat Hij uit de hemel komt (v42). Jezus' antwoord is heel simpel: alleen hen die de Vader trekt, kunnen tot Hem komen, met andere woorden: je kan niet geloven, zonder door de Vader getrokken te zijn. Dat het hier om de bekering gaat, blijkt wel uit v47, waar Jezus benadrukt dat je in Hem moet geloven om het eeuwige leven te krijgen, iets wat onnodig is, als het over gelovigen gaan zou

Dat deze tekst gaat over de bekering is iets waar ik nog nooit een theoloog, zelfs de felste Arminiaanse niet, in twijfel horen trekken. De enigste discussie die de tekst openlaat is het woord in het grieks wat er staat voor trekken, waarvan de Arminiaanse broeders menen dat het betekend een diepe, inwendige roep, terwijl de calvinistische broeders menen dat het gaat om een een diepe, inwendige roep, die onwederstandelijk is. Het enigste verschil zit m in dat onwederstandelijke.

Mat 20:16 So the last shall be first, and the first last, for many are called, but few are chosenIedereen wordt geroepen (denk aan de gelijkenis van het feest, waar uiteindelijk alleen "uitschot" op afkomt). Degenen die komen zijn de uitverkorenen. Maar iedereen is de geroepene. In Mat. 20:16 is ook geen sprake van mensen die verloren gaan. Iedere arbeider krijgt zijn loon.

Goed lezen, wel krijgt elke arbeider loon, echter niet 'eerlijk', de point die Jezus hier maakt is dat het aan God is om loon te geven, helemaal onafhankelijk van hoe hard je ervoor gewerkt hebt (net als die arbeiders). En met die gedachte zegt Hij dat er maar weinigen zijn, die uitverkoren zijn, met andere woorden: Hij maakt hier duidelijk dat God het recht heeft om slechts weinigen uit te verkiezen, net als die landheer het recht had om elke arbeider te geven wat hij maar wou...

over de andere teksten die je hebt genoemd (ik ga ze niet 1 voor 1 citeren en bespreken), iedereen die zelf kiest is uitverkoren en voorbestemd.

Nogmaals, noem daar maar eens teksten daarvoor.

Nu worden de uitverkorenen ook wel kinderen van God genoemd. Kinderen van God door adoptie. En net zoals hier op aarde de ouders het kind kiezen wat ze willen adopteren (en niet het kind de ouders), zo is het ook in het geestelijke, God kiest Zijn kinderen, niet Zijn kinderen Hem.

Je kan deze dingen niet vergelijken. In de wereld worden sommige kinderen tegen hun zin weggerukt bij hun ouders (die hen niet kunnen verzorgen bijvoorbeeld). Bij ons onderwerp kiezen mensen er zelf voor zich te bekeren waarna ze door God worden overgeplaatst van het rijk van de duisternis naar Zijn koninkrijk.[/quote]
Mja, de bijbel zelf noemt die vergelijking, de aanname tot kinderen:

Efeze 1:5 having predestined us to the adoption of children by Jesus Christ to Himself, according to the good pleasure of His will

Als het hier zou gaan om kinderen die zelf Jezus hadden gekozen, was de toevoegen: according to the good pleasure of His will overbodig geweest, ja, dat zou dan zelfs in strijd daarmee zijn. Want hoe kan God uitverkiezen (predestineren, grieks is letterlijk: voorbestemmen) naar Zijn wil, als de mens zelf kiest?

Maar als je het relativeerd is het 1 van de 2en:
- God is niet almachtig, er zijn dingen waarvan God niet zeker kan zijn: de mens kiest God
- God is almachtig, God weet en beslist alle dingen: God kiest de mens[/quote]Mijn standpunt is: God is almachtig (dat zegt de bijbel en dat geloof ik). Maar dat betekent niet dat Hij buiten de wil van de mens om hen tot bekering brengt. Hij is almachtig, maar laat het aan de mens over om tot bekering te besluiten.[/quote]
Wel, als dat zo zou zijn zou niemand zalig worden, want er niemand die God zoekt, zelfs niet 1. God word gevonden door mensen die naar Hem niet vraagden, en tot een volk dat Hem niet kende, heeft Hij gezegd: Zie, hier ben ik voor jullie

Heb je Romeinen 9 nog gelezen? Je hebt niet gereageerd op wat ik zei...

Ik heb Romeinen heel veel gelezen, denk wel meer dan 100 keer. Zoals al gezegt ben ik vroeger zelf overtuigd Arminiaan geweest. En wat jij zegt klopt, Paulus legt in Romeinen, duidelijker dan waar dan ook in de bijbel, Gods systeem tot bekering uit. Een systeem waarin het God is, die naar de vrijmacht van Zijn wil, mensen heeft uitverkoren, en adopteerd als kinderen van Hem. Iets wat waarschijnlijk ook in Paulus' tijd al veel omstreden was, gezien de felheid waarmee hij voorbeelden noemt om te bewijzen dat God niet onrechtvaardig is, als Hij dat doet. En het zou complete onzin zijn om te bewijzen dat God niet onrechtvaardig is, als Hij de 1 wel heeft uitverkoren, en de ander niet, als God de mens heeft uitverkozen omdat die mens gaat geloven...

Ik hoorde pas een preek van een evangelische broeder, die het als volgt stelde: de waarde van een pardon hangt af van de acceptatie. Met andere woorden, Gods genade is waardeloos als ik er geen gebruik van maak. Opzich heel erg waar, in de zin dat dat pardon, die genade, voor mij helemaal geen nut heeft, als ik die niet accepteer. Echter, bij het beeld wat die voorganger noemde, hoort nog een (waar gebeurt) voorbeeld: Er was eens in de USA een man die ter dood veroordeeld was, echter de president had hem gratie verleend. De boodschapper komt bij de gevange, en verteld hem dat hij gratie gekregen heeft, dat hij niet dood hoeft. De gevange echter stuurd de boodschapper weg met de mededeling: leuk, maar ik accepteer dat pardon niet. De boodschapper gaat vertwijfeld terug naar de president. De president is radeloos, wat nu te doen? Hij legt het voor aan het hoger-gerechtshof, die in overleg met het Senaat, de uitspraak doet: de waarde van een pardon hangt af van de acceptatie. Echter, volgens de wet was iedereen, die pardon gekregen had, vrij van doodstraf. Een dilemma... Uiteindelijk werd de man tegen zijn zin in, vrijgesproken, want de president had hem vrijgesproken, en de president heeft nu eenmaal meer macht dan een burger..

Zo is het in het geestelijke ook, een ieder aan wie God genade/gratie/pardon geeft, kan dit gewoonweg niet weigeren, omdat hij het recht daartoe niet heeft. Weigering van gratie is iets wat volgens de (Amerikaanse) wet niet voor mag komen, iets wat gewoon niet kan, omdat de aanbieder van de gratie nu eenmaal het recht heeft om gratie te geven, en als gratie gegeven is, dan is daar niets tegenin te brengen.

Worden er dan mensen tegen hun zin in zalig gemaakt? Nee, want God geeft hen een nieuwe wil, die in tegenstelling tot de natuurlijke wil, het goede wilt, een wil die Gods genade accepteerd, en er dankbaar voor is.

Moeten we dan vervallen in de dwaling dat de genade niet aan iedereen aangeboden mag worden, maar slechts aan de uitverkorenen? Nee, omdat wij simpelweg niet weten wie er uitverkoren zijn. Wij moeten een ieder wijzen op zijn huidige, verloren staat, en wij moeten een ieder wijzen op de genade die Jezus Christus heeft klaarliggen voor Zijn uitverkorenen. En een ieder voor wie die gratie is, zal deze accepteren door de nieuwe wil, die God hem geven zal, en tegen een ieder, die op dit aanbod van genade geen acht slaat, zal het getuigen: er was een weg, maar die heb je niet bewandeld, er was een mogelijkheid om van de verdiende straf af te komen, maar die mogelijkheid heb je veracht...

Een ieder dan, die meent dat hij zelf kiest voor Jezus, zonder te erkennen dat het God is, die de mens tot die keuze brengt, snapt niet wat genade/gratie is, het is niet iets wat je jezelf toe-eigend, maar iets wat je gegeven wordt. De waarde van een pardon hangt enkel en alleen af van de gever

Ptl.

My goodness wat een lange reply zeg. We moeten oppassen dat we de draad niet kwijt raken, althans ik wel. Ik ga me nu even focussen op bekering.

Jij onderscheidt dus uiterlijke en innerlijke bekering. Uiterlijke bekering is volgens jou een rationele keuze om voor God te leven, meestal gepaard gaande met emoties. Innerlijke bekering is wat God doet, en dat is je levend maken.

Hier heb ik weer wat vragen over. Stel dat iemand niet is uitverkoren om behouden te worden. Volgens jou is het dan toch mogelijk dat hij tot een rationele bekering komt. Maar aangezien hij niet is uitverkoren, zal God deze uiterlijke (rationele) bekering niet laten volgen door een innerlijke bekering, althans, dat is dan mijn conclusie. De vraag is: zal deze persoon dan behouden zijn?

En als iemand door God uitverkoren is? Komt zo iemand dan ook eerst tot een uiterlijke (rationele) bekering, waarna God hierop een innerlijke bekering laat volgen? Of gaat dat dan weer anders, aangezien we volgens jou niet zelf tot bekering kunnen komen? Misschien kan je jouw visie op het proces van de bekering van door God uitverkoren mensen uit de doeken doen.

In ieder geval, mijn visie is als volgt:

1. Iemand komt in aanraking met het evangelie, en Gods oproep tot bekering.
Rom 10:14 "Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?"

2. Hij geeft daar zelf gehoor aan door zich te bekeren. Het is niet zo dat God de één wel en de ander niet iets geeft waardoor hij überhaupt tot bekering zou kunnen komen.
Jona 3:10 "Toen God zag wat zij deden, hoe zij zich bekeerden van hun boze weg, berouwde het God over het kwaad dat Hij gedreigd had hun te zullen aandoen, en Hij deed het niet."
Als God al deze mensen had uitverkoren, had Hij ook van tevoren kunnen weten dat ze zich zouden bekeren (of sterker nog, dat Hij ze zou bekeren), en had Hij niet het plan hoeven te maken om de stad te vernietigen. Uit deze tekst blijkt dat God niet wist of de mensen zich zouden bekeren. Maar ze bekeerden zich, en God veranderde daarop Zijn plan.

3. God maakt die persoon levend, een nieuwe schepping.
Kol 2:13 "Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold".
2 Kor 5:17 "Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen."

George

[Veranderd op 4/12/02 door Zeckie]

[Veranderd op 13-12-2002 door George_123]