HSV discussie

[jvdg]

Zonderling met je citaat van de Bruin bevestig je het alleen maar.
Het heeft 20 jaar geduurt voordat in elke gemeente de Statenvertaling gebruikt werd. We zullen het misschien niet meer meemaken, maar weet jij wat de acceptatie dichtheid van de HSV over 20 jaar is ?

Daarnaast wordt er nergens gezegd dat predikanten wezenlijke kritiek op de SV hadden, het ging meer over gemeente leden daar was wel degelijk een stuk vervreemding tov de Statenvertaling. Men moest overtuigd worden door hun leidslieden voor gebruik.
Wel is het zo dat er vooral geen kritiek kwam van theologen en kenners van de grondtalen. Dat zie je nu ook wel, deze mensen staan er vaak toch wat genuanceerder tegenover.

Slechts een enkele predikant was tegen de invoering van de SV.
En in die 20 jaar is er geen herdruk van eerdere vertalingen geweest, kortom de vraag daarnaar was weggevallen. (bovendien was voor de meeste mensen het ook financieel niet mogelijk een bijbel aan te schaffen).

Wat je stelt over nuanceringen, heb je daar enige onderbouwing van?
Als ik lees hoe zorgvuldig de eisen in de Acta van Dordrecht zijn geformuleerd, dan heeft men zeer genuanceerd nagedacht hoe die vertaling diende plaats te vinden.

Een beetje off-topic, maar als ik de CV's van onze "Dordtse vaderen" lees, kun je gerust stellen dat ze intellectueel gezien van een zeer hoog niveau waren.

[Zonderling]

Slechts een enkele predikant was tegen de invoering van de SV.
En in die 20 jaar is er geen herdruk van eerdere vertalingen geweest, kortom de vraag daarnaar was weggevallen. (bovendien was voor de meeste mensen het ook financieel niet mogelijk een bijbel aan te schaffen).

Precies en die enkele predikant waren een 'curiositeit' aldus dr. De Bruin. Met verzet vanuit 'rechts' had dat niets te maken en daarom maakte ik mij een beetje boos op b.v. Memento die dit zo maar eventjes zegt.

Jvdg noemt heel terecht het financiële aspect. Een Bijbel in de Statenvertaling werd destijds alleen geleverd in folioformaat met kanttekeningen en dat kostte zeer veel geld. Geen wonder dat niet ieder gezin direct een nieuwe Bijbel kon aanschaffen.

Het feit dat de oude vertaling nooit meer herdrukt is sinds 1637 is voor mij het ultieme bewijs dat er geen breed verzet was. Het is toch ondenkbaar dat nu de Statenvertaling niet meer gedrukt wordt omdat de HSV er is. Gelukkig maar !!
We hebben nu dus een totaal andere situatie dan in 1637.

[Afgewezen]

De HSV volgt hier in de gemaakte vertaalkeuze deze moderne opvatting. Taalkundig kan inderdaad zo worden vertaald, maar omdat we in het Evangelie van Johannes ondersteuning hebben voor de keuze van de Statenvertaling, is het voor mij niet goed te begrijpen waarom men aan deze nieuwe opvatting heeft toegegeven. De Gereformeerden rond 1950 (in de Korte Verklaring) verzetten zich nog tegen deze vertaling, nu zien we dat de HSV erin meegaat.

Ik weet wel dat hieruit geen bewijs te halen is voor een andere theologie, maar deze vertaalkeus geeft aan die andere theologie wel alle ruimte !!

Ja, en dus?

[Zonderling]

Zonderling, ik vind het laakbaar - ik zeg het weer - dat je in je ijver om de HSV te bestrijden, steeds je toevlucht neemt tot dit soort verdachtmakingen. Je neemt een houding aan van 'als jullie alles eens wisten van die HSV-mensen, nou!' Alsof het om een stelletje bandieten gaat, die bewust de mensen een rad voor ogen willen draaien.

Ik heb geen rechtstreeks verband gelegd tussen het HSV-bestuur of de herzieners als het gaat om de geschiedkundige opmerkingen over de ontvangst van de Statenvertaling. Dat lees jij er kennelijk in. Ik sprak slechts over de 'voorstanders van de HSV'. Daarmee legde ik echt geen directe relatie met HSV bestuursleden en HSV-medewerkers. Dat jij dit een verdachtmaking vindt, komt m.i. voor uit onzorgvuldig lezen van wat ik geschreven heb.

Wel heb ik de term 'HSV-mensen' gebruikt in relatie tot nieuwe kanttekeningen. Maar dat is een heel ander verhaal. Je kunt mijn beide opmerkingen dus niet zo maar even combineren en mij woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb.

[Zonderling]

De HSV volgt hier in de gemaakte vertaalkeuze deze moderne opvatting. Taalkundig kan inderdaad zo worden vertaald, maar omdat we in het Evangelie van Johannes ondersteuning hebben voor de keuze van de Statenvertaling, is het voor mij niet goed te begrijpen waarom men aan deze nieuwe opvatting heeft toegegeven. De Gereformeerden rond 1950 (in de Korte Verklaring) verzetten zich nog tegen deze vertaling, nu zien we dat de HSV erin meegaat.

Ik weet wel dat hieruit geen bewijs te halen is voor een andere theologie, maar deze vertaalkeus geeft aan die andere theologie wel alle ruimte !!

Ja, en dus?

Dus kun je je de vraag stellen waarom de HSV hier de uitleg van de Statenvertaling (op grond van het Evangelie van Johannes) verlaten heeft en een andere vertaling introduceert die ruimte geeft aan moderne theologische opvattingen. Ik begrijp in ieder geval niet waarom men dit gedaan heeft. Het staat haaks op de kanttekeningen in Markus bijvoorbeeld. Taalkundig zijn er in elk geval geen overtuigende argumenten voor.

[-DIA-]

Zonderling, ik vind het laakbaar - ik zeg het weer - dat je in je ijver om de HSV te bestrijden, steeds je toevlucht neemt tot dit soort verdachtmakingen. Je neemt een houding aan van 'als jullie alles eens wisten van die HSV-mensen, nou!' Alsof het om een stelletje bandieten gaat, die bewust de mensen een rad voor ogen willen draaien.

Ik heb geen rechtstreeks verband gelegd tussen het HSV-bestuur of de herzieners als het gaat om de geschiedkundige opmerkingen over de ontvangst van de Statenvertaling. Dat lees jij er kennelijk in. Ik sprak slechts over de 'voorstanders van de HSV'. Daarmee legde ik echt geen directe relatie met HSV bestuursleden en HSV-medewerkers. Dat jij dit een verdachtmaking vindt, komt m.i. voor uit onzorgvuldig lezen van wat ik geschreven heb.

Wel heb ik de term 'HSV-mensen' gebruikt in relatie tot nieuwe kanttekeningen. Maar dat is een heel ander verhaal. Je kunt mijn beide opmerkingen dus niet zo maar even combineren en mij woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb.

Ja, en in die geest had ik het ook bedoeld...

[memento]

Slechts een enkele predikant was tegen de invoering van de SV.
En in die 20 jaar is er geen herdruk van eerdere vertalingen geweest, kortom de vraag daarnaar was weggevallen. (bovendien was voor de meeste mensen het ook financieel niet mogelijk een bijbel aan te schaffen).

Precies en die enkele predikant waren een 'curiositeit' aldus dr. De Bruin. Met verzet vanuit 'rechts' had dat niets te maken en daarom maakte ik mij een beetje boos op b.v. Memento die dit zo maar eventjes zegt.

Er is weinig van bekend. Zowel vóór of tégen je stelling. Bezwaar tegen de vernieuwing is er echter geweest. En juist de manier waarop er toen mee omgegaan werd (afkopen of dreigen met schorsing) zegt slechts dat de SV van bovenaf sterk opgedrongen is.

Wél is er bekend, dat ook bij de invoering van de SV er predikanten (en ook leken) bezwaar hadden tegen de nieuwe vertaling (hoeveel precies weten we niet, net zo min als we dat van de andere kant weten, maar dát er bezwaar geweest is is zeker). Nieuw is per definitie slecht. De argumenten van hen die bij voorbaat tegen vernieuwing zijn (zoals sommigen al voor de eerste deeluitgave van de HSV deze afkeurde) zijn dus niet uniek. En zijn dus ook te gebruiken tégen de SV.

Dus kun je je de vraag stellen waarom de HSV hier de uitleg van de Statenvertaling (op grond van het Evangelie van Johannes) verlaten heeft en een andere vertaling introduceert die ruimte geeft aan moderne theologische opvattingen. Ik begrijp in ieder geval niet waarom men dit gedaan heeft. Het staat haaks op de kanttekeningen in Markus bijvoorbeeld. Taalkundig zijn er in elk geval geen overtuigende argumenten voor.

Ho ho, exegese moet je niet in je vertaling doen. Dat de SV dat soms wél doet is eerder kwalijk dan lovenswaardig te noemen. Een goede vertaling laat de opties die de grondtekst noemt open, dus zonder een keuze te maken als dat mogelijk is.

Het evangelie van Johannes gebruiken om iets in de andere evangeliën uit te leggen (exegetiseren) is goed-gereformeerd. Het evangelie van Johannes gebruiken om teksten uit andere evangeliën te vertalen is niet zo gereformeerd (tenzij het echt niet anders kan, omdat geen Nederlandse vertaling mogelijk is waarin je alle opties die in de grondtaal mogelijk zijn, openlaat).

Verder vindt ik het verwijt, dat de HSV dit vanuit het oogpunt van de moderne theologie doet, beneden alle maat. Geen van de medewerkers van de HSV heeft zulk een christologie. Jammer, dat men zo makkelijk de HSV-medewerkers en -voorstanders in het verdachtenhoekje zetten wil, als zijnde niet zuiver gereformeerd. Dat komt niet echt geloofwaardig over, en doet eerder af aan de overige argumentatie dan dat eraan toe doet.

[Afgewezen]

Ik heb geen rechtstreeks verband gelegd tussen het HSV-bestuur of de herzieners als het gaat om de geschiedkundige opmerkingen over de ontvangst van de Statenvertaling. Dat lees jij er kennelijk in. Ik sprak slechts over de 'voorstanders van de HSV'. Daarmee legde ik echt geen directe relatie met HSV bestuursleden en HSV-medewerkers.

Nou, gelukkig maar. Maar verdachtmakingen aan het adres van 'voorstanders' zijn evenmin netjes, en dus laakbaar.

Dus kun je je de vraag stellen waarom de HSV hier de uitleg van de Statenvertaling (op grond van het Evangelie van Johannes) verlaten heeft en een andere vertaling introduceert die ruimte geeft aan moderne theologische opvattingen. Ik begrijp in ieder geval niet waarom men dit gedaan heeft. Het staat haaks op de kanttekeningen in Markus bijvoorbeeld. Taalkundig zijn er in elk geval geen overtuigende argumenten voor.

Dus eigenlijk zeg je er niets mee, maar ondertussen schuif je tussen de regels door de HSV in de hoek van de moderne theologie.

[jvdg]

Slechts een enkele predikant was tegen de invoering van de SV.
En in die 20 jaar is er geen herdruk van eerdere vertalingen geweest, kortom de vraag daarnaar was weggevallen. (bovendien was voor de meeste mensen het ook financieel niet mogelijk een bijbel aan te schaffen).

Precies en die enkele predikant waren een 'curiositeit' aldus dr. De Bruin. Met verzet vanuit 'rechts' had dat niets te maken en daarom maakte ik mij een beetje boos op b.v. Memento die dit zo maar eventjes zegt.

Er is weinig van bekend. Zowel vóór of tégen je stelling. Bezwaar tegen de vernieuwing is er echter geweest. En juist de manier waarop er toen mee omgegaan werd (afkopen of dreigen met schorsing) zegt slechts dat de SV van bovenaf sterk opgedrongen is.

Wél is er bekend, dat ook bij de invoering van de SV er predikanten (en ook leken) bezwaar hadden tegen de nieuwe vertaling (hoeveel precies weten we niet, net zo min als we dat van de andere kant weten, maar dát er bezwaar geweest is is zeker). Nieuw is per definitie slecht. De argumenten van hen die bij voorbaat tegen vernieuwing zijn (zoals sommigen al voor de eerste deeluitgave van de HSV deze afkeurde) zijn dus niet uniek. En zijn dus ook te gebruiken tégen de SV.

Memento, in de meeste discussies geef je aan dat stellingen/meningen moeten worden onderbouwd met bewijsvoering of bronnen.
Maar nu ga je jouw visie op de zgn. "beroering" destijds rond de SV staven met allerlei aannames.
Vind ik niet fair.

[memento]

Slechts een enkele predikant was tegen de invoering van de SV.
En in die 20 jaar is er geen herdruk van eerdere vertalingen geweest, kortom de vraag daarnaar was weggevallen. (bovendien was voor de meeste mensen het ook financieel niet mogelijk een bijbel aan te schaffen).

Precies en die enkele predikant waren een 'curiositeit' aldus dr. De Bruin. Met verzet vanuit 'rechts' had dat niets te maken en daarom maakte ik mij een beetje boos op b.v. Memento die dit zo maar eventjes zegt.

Er is weinig van bekend. Zowel vóór of tégen je stelling. Bezwaar tegen de vernieuwing is er echter geweest. En juist de manier waarop er toen mee omgegaan werd (afkopen of dreigen met schorsing) zegt slechts dat de SV van bovenaf sterk opgedrongen is.

Wél is er bekend, dat ook bij de invoering van de SV er predikanten (en ook leken) bezwaar hadden tegen de nieuwe vertaling (hoeveel precies weten we niet, net zo min als we dat van de andere kant weten, maar dát er bezwaar geweest is is zeker). Nieuw is per definitie slecht. De argumenten van hen die bij voorbaat tegen vernieuwing zijn (zoals sommigen al voor de eerste deeluitgave van de HSV deze afkeurde) zijn dus niet uniek. En zijn dus ook te gebruiken tégen de SV.

Memento, in de meeste discussies geef je aan dat stellingen/meningen moeten worden onderbouwd met bewijsvoering of bronnen.
Maar nu ga je jouw visie op de zgn. "beroering" destijds rond de SV staven met allerlei aannames.
Vind ik niet fair.

Er zijn concrete citaten over 2 predikanten genoemd (één door jouzelf, één citaat overgenomen uit (naar ik meen) de Waarheidsvriend). Die bewijzen zijn dus al gegeven. Verder is het feit dat het ruim 20 jaar duurde voordat de SV overal ingevoerd was ook wel wat zeggend.

Maar wat ik ermee wilde zeggen is: Het is van alle tijden, dat sommige mensen het liever bij het oude houden. Als die mensen hun zin gekregen hadden, hadden we nu met de Lutherbijbel of Deux Aes gezeten...

Nogmaals: Ik pleit niet voor de HSV. Maar de toon waarop de discussie tegen de HSV nu is, namelijk alsof het lezen van de HSV een afwijken van "de oude waarheid" is, is oneerlijk en onterecht. Er zitten fouten in, meer dan me lief is (ik ben daarom ook tegen de HSV), maar zulke grote woorden als sommigen menen te moeten gebruiken is echt onterecht.

[jvdg]

Er zijn concrete citaten over 2 predikanten genoemd (één door jouzelf, één citaat overgenomen uit (naar ik meen) de Waarheidsvriend). Die bewijzen zijn dus al gegeven.

Het aantal predikanten destijds lag, denk ik veel hoger dan heden ten dage.
Het aantal predikanten wat nu tegen de HSV is, is vele malen hoger.
Een vergelijking met de tegenstand toen met nu gaat dus niet op.
Integendeel.

[memento]

Er zijn concrete citaten over 2 predikanten genoemd (één door jouzelf, één citaat overgenomen uit (naar ik meen) de Waarheidsvriend). Die bewijzen zijn dus al gegeven.

Het aantal predikanten destijds lag, denk ik veel hoger dan heden ten dage.
Het aantal predikanten wat nu tegen de HSV is, is vele malen hoger.
Een vergelijking met de tegenstand toen met nu gaat dus niet op.
Integendeel.

Je vergeet dat er 400 jaar overlevering tussen zit. Zeker daar het niet de meest interessante materie is om over te leveren. Maar eens zien of we over 400 jaar nog iets terug kunnen vinden over bezwaren tegen de HSV...

Kortom, het is niet ondenkbaar dat het aantal predikanten wat tegen was, toen veel groter is. Het is al bijzonder, dat we het na 400 jaar van 2 nog weten. Verder waren het tijden, waarin een predikant niet heel speelruimte had om wat te zeggen (bij kritiek werd je al snel afgezet). Dat moeten we ook meewegen, als we over aantallen spreken.

Kortom, ik meen dat we die vergelijking wel zeker mogen maken. Maargoed, dit is een zijspoor. Hoewel veel kritiek op de HSV voortkomt uit conservatisme (velen waren al tegen de HSV voordat ze er ooit een letter uit gelezen hadden), is niet alle kritiek conservatisme. Mijn opmerking was gericht tegen die conservatievelingen, niet tegen de mensen die inhoudelijke en echte bezwaren hebben.

[-DIA-]

Er zijn concrete citaten over 2 predikanten genoemd (één door jouzelf, één citaat overgenomen uit (naar ik meen) de Waarheidsvriend). Die bewijzen zijn dus al gegeven.

Het aantal predikanten destijds lag, denk ik veel hoger dan heden ten dage.
Het aantal predikanten wat nu tegen de HSV is, is vele malen hoger.
Een vergelijking met de tegenstand toen met nu gaat dus niet op.
Integendeel.

Je vergeet dat er 400 jaar overlevering tussen zit. Zeker daar het niet de meest interessante materie is om over te leveren. Maar eens zien of we over 400 jaar nog iets terug kunnen vinden over bezwaren tegen de HSV...

Ik dacht het niet... 400 jaar... Eerlijk gezegd denk ik wel eens dat God deze wereld niet meer zolang zal verdragen. Maar wij zijn mensen, en rekenen menselijk. Toch kunnen we wel aan de tekenen der tijden zien dat de tijd nabij is.

[Lourens]

Ik zal hier nog even een keer reageren.
Dankbaar ben ik dat wij met ingang van het volgend kerkelijk seizoen de HSV gaan gebruiken, zelf gebruik ik hem al een tijdje.

En waarom een discussie. Ik zie er geen meerwaarde in. Ik vind het soms zelfs een vreselijke discussie.

Ik mag graag verwijzen naar een artikel in De Wekker van ds.Van Roekel.
I.v.m. de poststakingen is deze Wekker online gezet.

http://www.dewekker.com/downloads/dewekker25_10dec.pdf

Hebben jullie gelijk weer een blad om te lezen deze zondag.

[Fjodor]

Dus kun je je de vraag stellen waarom de HSV hier de uitleg van de Statenvertaling (op grond van het Evangelie van Johannes) verlaten heeft en een andere vertaling introduceert die ruimte geeft aan moderne theologische opvattingen. Ik begrijp in ieder geval niet waarom men dit gedaan heeft. Het staat haaks op de kanttekeningen in Markus bijvoorbeeld. Taalkundig zijn er in elk geval geen overtuigende argumenten voor.

Ho ho, exegese moet je niet in je vertaling doen. Dat de SV dat soms wél doet is eerder kwalijk dan lovenswaardig te noemen. Een goede vertaling laat de opties die de grondtekst noemt open, dus zonder een keuze te maken als dat mogelijk is.

Het evangelie van Johannes gebruiken om iets in de andere evangeliën uit te leggen (exegetiseren) is goed-gereformeerd. Het evangelie van Johannes gebruiken om teksten uit andere evangeliën te vertalen is niet zo gereformeerd (tenzij het echt niet anders kan, omdat geen Nederlandse vertaling mogelijk is waarin je alle opties die in de grondtaal mogelijk zijn, openlaat).

Verder vindt ik het verwijt, dat de HSV dit vanuit het oogpunt van de moderne theologie doet, beneden alle maat. Geen van de medewerkers van de HSV heeft zulk een christologie. Jammer, dat men zo makkelijk de HSV-medewerkers en -voorstanders in het verdachtenhoekje zetten wil, als zijnde niet zuiver gereformeerd. Dat komt niet echt geloofwaardig over, en doet eerder af aan de overige argumentatie dan dat eraan toe doet.

Ho ho, de HSV stopt nu ook Exegese in de vertaling door 'Hij' met een kleine letter te schrijven. Je exegetiseert sowieso, dat heb je nu eenmaal als je aan de hoofdletters wil vasthouden. Dus dat is bij de HSV net zo goed kwalijk te noemen als bij de SV.
Verder quoot je niet eerlijk, memento. Na de laatste zin die je hier hebt gequoot van Zonderling had hij nog iets gezegd over precies hetzelfde punt. Misschien wil je dat er even bij voegen en dan kijken of je kritiek nog steeds zo kan blijven staan?

Ik weet niet wat volgens het Grieks het meest logisch is om te vertalen. Maar Mattheüs 3:16 zelf lijkt toch te bedoelen dat Jezus het zag. En wat is het probleem met dat wat Johannes schrijft? Daar staat dat Johannes het ook zag. Dat is toch niet tegenstrijdig?