Ik NIET dus...Erasmiaan schreef:Ik ben het eens met deze artikelen: http://bit.ly/v6vrJ6 en http://bit.ly/ucee2Q.
Waarom niet, Bert?Bert Mulder schreef:Ik NIET dus...Erasmiaan schreef:Ik ben het eens met deze artikelen: http://bit.ly/v6vrJ6 en http://bit.ly/ucee2Q.
En vooral niet deze zin:
Een kerkeraad mag er nimmer toe overgaan slechts diegenen te accepteren die verslag kunnen geven van hun persoonlijke bekering.
Dit is ook een denkduwtje:dr. H. van den Belt schreef:Dat het ook bij Voetius (in zijn belijdenisvragen JdF) om een belijdenis van het geloof en niet alleen van de waarheid gaat, blijkt echter al uit de tweede vraag, die spreekt over standvastigheid „door Gods genade.” Na het jawoord spreekt de dienaar de zegenwens uit dat God, Die het goede werk in deze catechisanten „door Zijn genade begonnen, en dusver gebracht heeft, hen daarin bevestige en het meer en meer voltrekke tot de dag van Christus” (”Politicae ecclesiasticae”, deel 1, pag. 757). Het is jammer dat die bede niet is overgenomen door de GBS.
En deze:dr. H. van den Belt schreef:Door de geloofsbelijdenis krijgen doopleden de toegang tot het avondmaal. Daarmee worden zij geen lidmaten van de gemeente, want zij ontvangen de doop al als lidmaten –ledematen– van het lichaam van Christus. De uitdrukking ”aanneming tot lidmaten” is dan ook verkeerd. Wat je al bent, kun je niet meer worden.
De geloofsbelijdenis is veeleer een antwoord op de doop, waarin de God van het verbond uitspreekt: „Ik ben de Heere uw God.” Daarmee vraagt Hij: Wil je bij Mij horen? De Vader vraagt of je thuis wilt komen. De Zoon vraagt of je verzoening nodig hebt. De Heilige Geest vraagt of Hij in je hart mag wonen. Daar kan toch niemand nee tegen zeggen?
Toch wel. Zonder Gods vernieuwende genade zeggen alle gedoopte kinderen nee tegen God. Elke belijdenisdienst is een wonder van God.
dr. H. van den Belt schreef:Welke kerkelijke praktijk er ook gegroeid is of welke verschillende opvattingen er ook zijn, het is in ieder geval van belang om de relatie van de geloofsbelijdenis met doop en avondmaal vast te houden.
Dan houd je het objectieve en het subjectieve –de waarheid van de leer en het vertrouwen op de Heere– het beste bij elkaar. Bij de geloofsbelijdenis staat niet het eigen geloof centraal, maar het credo van de kerk der eeuwen. In die zin is het een belijdenis van de waarheid. Maar voor die belijdenis van de waarheid is persoonlijk geloof onmisbaar.
Het jawoord is een ”amen” op de liefdesverklaring van de Drie-enige Verbondsgod.
Euhm... daar begon deze discussie mee op pagina 45.Jean le Fontain schreef:Geef mij het artikel van dr. H. van de Belt maar: Belijdenis van de waarheid vereist geloof (bron: website Reformatorisch Dagblad, 9 april 2012)
Deze uitspraak geeft genoeg stof om over na te denken:Dit is ook een denkduwtje:dr. H. van den Belt schreef:Dat het ook bij Voetius (in zijn belijdenisvragen JdF) om een belijdenis van het geloof en niet alleen van de waarheid gaat, blijkt echter al uit de tweede vraag, die spreekt over standvastigheid „door Gods genade.” Na het jawoord spreekt de dienaar de zegenwens uit dat God, Die het goede werk in deze catechisanten „door Zijn genade begonnen, en dusver gebracht heeft, hen daarin bevestige en het meer en meer voltrekke tot de dag van Christus” (”Politicae ecclesiasticae”, deel 1, pag. 757). Het is jammer dat die bede niet is overgenomen door de GBS.En deze:dr. H. van den Belt schreef:Door de geloofsbelijdenis krijgen doopleden de toegang tot het avondmaal. Daarmee worden zij geen lidmaten van de gemeente, want zij ontvangen de doop al als lidmaten –ledematen– van het lichaam van Christus. De uitdrukking ”aanneming tot lidmaten” is dan ook verkeerd. Wat je al bent, kun je niet meer worden.
De geloofsbelijdenis is veeleer een antwoord op de doop, waarin de God van het verbond uitspreekt: „Ik ben de Heere uw God.” Daarmee vraagt Hij: Wil je bij Mij horen? De Vader vraagt of je thuis wilt komen. De Zoon vraagt of je verzoening nodig hebt. De Heilige Geest vraagt of Hij in je hart mag wonen. Daar kan toch niemand nee tegen zeggen?
Toch wel. Zonder Gods vernieuwende genade zeggen alle gedoopte kinderen nee tegen God. Elke belijdenisdienst is een wonder van God.dr. H. van den Belt schreef:Welke kerkelijke praktijk er ook gegroeid is of welke verschillende opvattingen er ook zijn, het is in ieder geval van belang om de relatie van de geloofsbelijdenis met doop en avondmaal vast te houden.
Dan houd je het objectieve en het subjectieve –de waarheid van de leer en het vertrouwen op de Heere– het beste bij elkaar. Bij de geloofsbelijdenis staat niet het eigen geloof centraal, maar het credo van de kerk der eeuwen. In die zin is het een belijdenis van de waarheid. Maar voor die belijdenis van de waarheid is persoonlijk geloof onmisbaar.
Het jawoord is een ”amen” op de liefdesverklaring van de Drie-enige Verbondsgod.
Excuus, ik heb een ander artikel gelinkt. In deze quote aangepast.Erasmiaan schreef:Euhm... daar begon deze discussie mee op pagina 45.Jean le Fontain schreef:Geef mij het artikel van dr. H. van de Belt maar: Belijdenis van de waarheid vereist geloof (bron: website Reformatorisch Dagblad, 9 april 2012)
Deze uitspraak geeft genoeg stof om over na te denken:Dit is ook een denkduwtje:dr. H. van den Belt schreef:Dat het ook bij Voetius (in zijn belijdenisvragen JdF) om een belijdenis van het geloof en niet alleen van de waarheid gaat, blijkt echter al uit de tweede vraag, die spreekt over standvastigheid „door Gods genade.” Na het jawoord spreekt de dienaar de zegenwens uit dat God, Die het goede werk in deze catechisanten „door Zijn genade begonnen, en dusver gebracht heeft, hen daarin bevestige en het meer en meer voltrekke tot de dag van Christus” (”Politicae ecclesiasticae”, deel 1, pag. 757). Het is jammer dat die bede niet is overgenomen door de GBS.En deze:dr. H. van den Belt schreef:Door de geloofsbelijdenis krijgen doopleden de toegang tot het avondmaal. Daarmee worden zij geen lidmaten van de gemeente, want zij ontvangen de doop al als lidmaten –ledematen– van het lichaam van Christus. De uitdrukking ”aanneming tot lidmaten” is dan ook verkeerd. Wat je al bent, kun je niet meer worden.
De geloofsbelijdenis is veeleer een antwoord op de doop, waarin de God van het verbond uitspreekt: „Ik ben de Heere uw God.” Daarmee vraagt Hij: Wil je bij Mij horen? De Vader vraagt of je thuis wilt komen. De Zoon vraagt of je verzoening nodig hebt. De Heilige Geest vraagt of Hij in je hart mag wonen. Daar kan toch niemand nee tegen zeggen?
Toch wel. Zonder Gods vernieuwende genade zeggen alle gedoopte kinderen nee tegen God. Elke belijdenisdienst is een wonder van God.dr. H. van den Belt schreef:Welke kerkelijke praktijk er ook gegroeid is of welke verschillende opvattingen er ook zijn, het is in ieder geval van belang om de relatie van de geloofsbelijdenis met doop en avondmaal vast te houden.
Dan houd je het objectieve en het subjectieve –de waarheid van de leer en het vertrouwen op de Heere– het beste bij elkaar. Bij de geloofsbelijdenis staat niet het eigen geloof centraal, maar het credo van de kerk der eeuwen. In die zin is het een belijdenis van de waarheid. Maar voor die belijdenis van de waarheid is persoonlijk geloof onmisbaar.
Het jawoord is een ”amen” op de liefdesverklaring van de Drie-enige Verbondsgod.
De strekking wijkt niet veel af. En jammer, dat na 45 (!!) pagina's die vermelding nog steeds relevant is..Jean le Fontain schreef:(...)
Excuus, ik heb een ander artikel gelinkt. In deze quote aangepast.
http://www.refdag.nl/opinie/toegespitst ... f_1_635524
Jij wil ongelovigen tot de gemeente van Christus toelaten?Tiberius schreef:Waarom niet, Bert?Bert Mulder schreef:Ik NIET dus...Erasmiaan schreef:Ik ben het eens met deze artikelen: http://bit.ly/v6vrJ6 en http://bit.ly/ucee2Q.
En vooral niet deze zin:
Een kerkeraad mag er nimmer toe overgaan slechts diegenen te accepteren die verslag kunnen geven van hun persoonlijke bekering.
Een kerkenraad moet alleen diegenen toelaten die "ja" zeggen op de gestelde vragen.Bert Mulder schreef:Jij wil ongelovigen tot de gemeente van Christus toelaten?Tiberius schreef:Waarom niet, Bert?Bert Mulder schreef:Ik NIET dus...Erasmiaan schreef:Ik ben het eens met deze artikelen: http://bit.ly/v6vrJ6 en http://bit.ly/ucee2Q.
En vooral niet deze zin:
Een kerkeraad mag er nimmer toe overgaan slechts diegenen te accepteren die verslag kunnen geven van hun persoonlijke bekering.
Dat zeggen ze ook.Marco schreef:De strekking wijkt niet veel af. En jammer, dat na 45 (!!) pagina's die vermelding nog steeds relevant is..Jean le Fontain schreef:(...)
Excuus, ik heb een ander artikel gelinkt. In deze quote aangepast.
http://www.refdag.nl/opinie/toegespitst ... f_1_635524
Meer on-topic: Met de door Erasmiaan aangehaalde artikelen ben ik het ook niet eens. Niet omdat daar grove fouten in zouden zitten. Maar vooral om wat er ontbreekt.
Beide artikelen werken belijdenis doen op grond van historisch geloof uiteindelijk in de hand. De sfeer ontstaat dat men belijdenis gaat doen op grond van feitenkennis en van een christelijk leven. Het is aan de persoon daarnaast overgelaten, wat met die feiten te doen. Zo van: als je belijdenis doet, moet je je eigenlijk wel gedwongen weten, je klein te maken voor God..
Maar wat er niet staat is dat degene die belijdenis doet simpelweg moet kunnen getuigen van zijn of haar geloof in de drieënige God als persoonlijke God.
Een kerkenraad moet inderdaad niet overgaan slechts diegenen te accepteren die verslag kunnen geven van hun persoonlijke bekering. Een kerkenraad moet diegenen accepteren die 'ja' kunnen zeggen op de vraag of ze geloven, dat omwille van het offer van Christus hun zonden vergeven zijn en ze nu van harte bereid zijn, voortaan uit dankbaarheid te leven - met alle consequenties die dat heeft.
En daar kan schroom geen probleem zijn. De vraag is simpel te stellen, en heel simpel te beantwoorden.
'Ja' volstaat.
15 Doch zo het kwaad is in uw ogen den HEERE te dienen, kiest u heden, wien gij dienen zult; hetzij de goden, welke uw vaders, die aan de andere zijde der rivier waren, gediend hebben, of de goden der Amorieten, in welker land gij woont ; maar aangaande mij, en mijn huis, wij zullen den HEERE dienen!
16 Toen antwoordde het volk en zeide: Het zij verre van ons, dat wij den HEERE verlaten zouden, om andere goden te dienen .
17 Want de HEERE is onze God; Hij is het, Die ons en onze vaderen uit het land van Egypte , uit het diensthuis heeft opgebracht , en Die deze grote tekenen voor onze ogen gedaan heeft, en ons bewaard heeft op al den weg, door welken wij getogen zijn , en onder alle volken, door welker midden wij getrokken zijn.
18 En de HEERE heeft voor ons aangezicht uitgestoten al die volken, zelfs den Amoriet, inwoner des lands. Wij zullen ook den HEERE dienen, want Hij is onze God.
19 Toen zeide Jozua tot het volk: Gij zult den HEERE niet kunnen dienen , want Hij is een heilig God; Hij is een ijverig God; Hij zal uw overtredingen en uw zonden niet vergeven.
20 Indien gij den HEERE verlaten en vreemde goden dienen zult, zo zal Hij Zich omkeren, en Hij zal u kwaad doen, en Hij zal u verdoen, naar dat Hij u goed gedaan zal hebben.
21 Toen zeide het volk tot Jozua: Neen , maar wij zullen den HEERE dienen.
22 Jozua nu zeide tot het volk: Gij zijt getuigen over uzelven, dat gij u den HEERE verkoren hebt, om Hem te dienen . En zij zeiden: Wij zijn getuigen.
23 En nu, doet de vreemde goden weg , die in het midden van u zijn, en neigt uw harten tot den HEERE, den God van Israel .
24 En het volk zeide tot Jozua: Wij zullen den HEERE, onzen God, dienen, en wij zullen Zijner stem gehoorzamen.
25 Alzo maakte Jozua op dienzelven dag een verbond met het volk; en hij stelde het hun tot een inzetting en recht te Sichem .
Ik moet de artikelen die Erasmiaan heeft aangegeven, nog eens goed lezen. Maar ik wil in elk geval op dit stukje wel reageren.Marco schreef: Maar wat er niet staat is dat degene die belijdenis doet simpelweg moet kunnen getuigen van zijn of haar geloof in de drieënige God als persoonlijke God.
Een kerkenraad moet inderdaad niet overgaan slechts diegenen te accepteren die verslag kunnen geven van hun persoonlijke bekering. Een kerkenraad moet diegenen accepteren die 'ja' kunnen zeggen op de vraag of ze geloven, dat omwille van het offer van Christus hun zonden vergeven zijn en ze nu van harte bereid zijn, voortaan uit dankbaarheid te leven - met alle consequenties die dat heeft.
En daar kan schroom geen probleem zijn. De vraag is simpel te stellen, en heel simpel te beantwoorden.
'Ja' volstaat.
Ik vind het jammer dat je uit mijn posting kennelijk hebt geconcludeerd dat ik op dezelfde wijze belijdenis heb gedaan, als waartegen in bezwaar heb. Ik durf toch wel te zeggen dat dat niet het geval was. Misschien is het juist de pijn dat dat helemaal niet bespreekbaar werd gemaakt. Dus nee, ik projecteer niets. Ik kijk inderdaad naar de wijze waarop onze belijdenisgroep destijds sprak en dacht, maar dat is thans niet veel anders hoor.Tiberius schreef:(Voor de leesbaarheid quote ik alleen maar het laatste deel van je posting, maar ik reageer op je hele posting).Luther schreef:Kijk, Tiberius, het is inderdaad zo dat niemand openlijk zegt dat het historisch geloof voldoende is. Uiteraard niet. Wel wordt er een kerkelijke cultuur ongemerkt en/of onbewust gecreeërd, waarbij het het dienen en vrezen van de Heere tot de uitzonderingen behoort en waarbij 'rechtzinnig-maar-geestelijk-dood' de regel is. Ook dat zegt niemand hardop, maar de gegroeide praktijk is helaas wel zo.
De vraag die ik nu nog weleens aan die beide broeders zou willen stellen, luidt: Hoe kan het toch dat u er jaar in jaar uit zo lijdelijk onder kunt zijn, dat in uw gemeente zo weinig jongeren tot ruimte komen en de Heere Jezus Christus als hun Zaligmaker leren omhelzen door het ware geloof?
De bezwaren die ik tegen jouw redenering heb, en in zeker mate ook tegen dat van dr Van den Belt, zijn tweeërlei.
In de eerste plaats projecteer je je eigen onjuiste houding en wijze van belijdenis afleggen van toen op alle belijdeniscatechisanten van nu.
Waar baseer je dat op? Ik heb in al die jaren daarin geen echte veranderingen gezien. Het zou ook betekenen dat er minder belijdeniscatechisanten zijn of meer HA-gangers. Beide heb ik niet waargenomen. En ook niet uit de brede omgeving waarin ik me bevind.Tiberius schreef:Daar kan ik niet in mee, omdat er in de laatste 10/15 jaar toch wel veel veranderd is op het gebied van belijdenis afleggen. Mensen doen dat tegenwoordig bij lange na niet meer zo automatisch als voorheen.
Aha, dus iedereen die vragen stelt bij de belijdenis-praktijk, namelijk waar de band tussen belijdenis doen en het Heilig Avondmaal schijnt te ontbreken, zijn mensen die lichter willen of een kerkverband verlaten. Fraaie redenering!Voorheen legde men redelijk automatisch belijdenis des geloofs af en begint men zich pas als belijdend lid te bezinnen. Na een aantal jaren komt men dan tot de conclusie dat men toch eigenlijk lichter wil, of in ieder geval naar een ander kerkverband, en dan vertrekt men. Je ziet dat in de onttrekkingen in gemeentes: het zijn vaak jonge gezinnetjes.
Ik hoop dat dat jouw ervaringen zijn; naar wat ik hoor en beluister in gesprekken met jonge mensen is mijn zorg nog onverminderd groot, namelijk dat er nog steeds grote groepen jongeren belijdenis doen van de waarheid, zonder daar innerlijk bij betrokken te zijn. Ik hoop dat jullie gemeente daarin een uitzondering is; dat zal overigens wel betekenen dat bij jullie het aantal belijdeniscatechisanten de laatste 10-15 jaar is afgenomen, of het aantal HA-gaande jongeren is toegenomen.Tiberius schreef:Tegenwoordig ontmoet je veel meer jongeren die bewust belijdenis afleggen. In de belijdenisgesprekken komt dat ook veel meer naar voren.
Maar deze laatste reactie bevestigd juist wat je probeert te ontkennen. En ja, ik denk dat een kerkelijke cultuur dat in de hand kan werken.Tiberius schreef:Mijn tweede bezwaar tegen jullie redenering is, dat de gedachten van één of een aantal mensen normatief gesteld worden voor een heel kerkverband. Ik herhaal mijn eerder geposte citaat, waar deze misvatting heel duidelijk naar voren komt:En goed, ik ontken niet, dat er vanmorgen mensen belijdenis staan te doen, "ja" zeggen op de vraag of ze hun belijdenis met goede werken zullen versieren en diep in hun hart denken "die gast kan me wat, ik ga straks gewoon weer verder met mijn eigen leventje, van liegen, bedriegen, stelen van mijn baas, ranzige filmpjes bekijken, etc". Dat zou kunnen. Maar wij mogen niet het hart aanzien, maar alleen oordelen naar hun woorden en hun levenswandel.Huiverig voor dit automatisme, benadrukken veel reformatorische kerken dat de geloofsbelijdenis alleen een kerkelijk recht verschaft tot het avondmaal en geen goddelijk recht. De geloofsbelijdenis is dan een belijdenis van de waarheid, waarvoor historisch geloof voldoende is.
Hoezeer er in deze artikelen ook gepoogd wordt om eerlijk en pastoraal om te gaan met vragen rond het doen van belijdenis, toch werken juist deze artikelen in hun benadering in de hand waar ik me zorgen om maak. Omdat er zoveel woorden worden gebruikt om uit te leggen dat de kerkenraad niet gaat over het hart van de belijdeniscatechisant, wek je als predikant de indruk dat het geestelijke aspect verder niet echt meer aan de orde is, in ieder geval niet meer in officiële zin. En ja, dan val je dus terug op het leren van christelijke leer (ongelofelijk belangrijk!) en het 'eisen stellen' aan het leven. Die twee zaken krijgen dan logischerwijze meer aandacht dan het innerlijk geestelijk leven. Daaruit zou men zomaar de gedachte kunnen krijgen dat die beide zaken 'voldoende' zouden zijn.Erasmiaan schreef:Ik ben het eens met deze artikelen: http://bit.ly/v6vrJ6 en http://bit.ly/ucee2Q.