Evolutie of schepping

[-DIA-]

Wil je nu per se zo geloven? Spreek je nu recht uit je hart? Of zie je het werkelijk niet? Zie je niet dat de kinderlijke godsvreze wordt ingeruild voor een dynamisch wetenschappelijk neo-reformatorich geloof? Voor 'de wonderen des Allerhoogsten' is schier geen plaats meer. Men hoort het ook niet meer. Dat kan ook niet in zo'n dynamisch geloof. We kunnen beter weten, mits we het nog zoeken. Maar dat is ook de ellende van deze tijd: We willen het niet eens meer onderzoeken. Dat is de geest van de tijd die nu werkt.

[Posthoorn]

Wil je nu per se zo geloven? Spreek je nu recht uit je hart? Of zie je het werkelijk niet? Zie je niet dat de kinderlijke godsvreze wordt ingeruild voor een dynamisch wetenschappelijk neo-reformatorich geloof? Voor 'de wonderen des Allerhoogsten' is schier geen plaats meer. Men hoort het ook niet meer. Dat kan ook niet in zo'n dynamisch geloof. We kunnen beter weten, mits we het nog zoeken. Maar dat is ook de ellende van deze tijd: We willen het niet eens meer onderzoeken. Dat is de geest van de tijd die nu werkt.

Ik doe niet anders dan onderzoeken. Maar als ik dan tot andere conclusies kom dan jij, is Leiden in Last.
Nee, WJO is voor mij niet ineens autoriteit geworden. Alleen zijn er twee gebieden waarop ik hem kan bijvallen, dat is de Schriftleer en in zekere mate zijn scheppingsleer. Ik denk zelf dat het creationisme zijn hand overspeeld heeft, door allerlei dingen te bewijzen, die uiteindelijk toch niet bleken te kloppen. Dan kun je inderdaad maar beter je mond houden, anders doe je het christelijk geloof meer kwaad dan goed.
En nee, ik geloof niet in de evolutieleer en ik geloof wél in de schepping en de wonderen des Allerhoogsten.

[-DIA-]

Wil je nu per se zo geloven? Spreek je nu recht uit je hart? Of zie je het werkelijk niet? Zie je niet dat de kinderlijke godsvreze wordt ingeruild voor een dynamisch wetenschappelijk neo-reformatorich geloof? Voor 'de wonderen des Allerhoogsten' is schier geen plaats meer. Men hoort het ook niet meer. Dat kan ook niet in zo'n dynamisch geloof. We kunnen beter weten, mits we het nog zoeken. Maar dat is ook de ellende van deze tijd: We willen het niet eens meer onderzoeken. Dat is de geest van de tijd die nu werkt.

Ik doe niet anders dan onderzoeken. Maar als ik dan tot andere conclusies kom dan jij, is Leiden in Last.
Nee, WJO is voor mij niet ineens autoriteit geworden. Alleen zijn er twee gebieden waarop ik hem kan bijvallen, dat is de Schriftleer en in zekere mate zijn scheppingsleer. Ik denk zelf dat het creationisme zijn hand overspeeld heeft, door allerlei dingen te bewijzen, die uiteindelijk toch niet bleken te kloppen. Dan kun je inderdaad maar beter je mond houden, anders doe je het christelijk geloof meer kwaad dan goed.
En nee, ik geloof niet in de evolutieleer en ik geloof wél in de schepping en de wonderen des Allerhoogsten.

Wat houdt zijn Schriftleer dan in?

[Posthoorn]

Wat houdt zijn Schriftleer dan in?

Dat doet er nu even niet toe.

[DDD]

@Nowhere:

Je haalt mijn opmerking natuurlijk geheel uit zijn verband. Maar je gaat niet inhoudelijk in op het standpunt van 130 jaar geleden over gehandicapten.

Ik heb overigens niet beweerd dat wij zelf ook geen bijgelovigheid kennen. Misschien is de scheppingsleer er wel een voorbeeld van.

[Wim Anker]

Welk boek van Prof. W.J. Ouweneel is dat? @Posthoorn?

[huisman]

Wil je nu per se zo geloven? Spreek je nu recht uit je hart? Of zie je het werkelijk niet? Zie je niet dat de kinderlijke godsvreze wordt ingeruild voor een dynamisch wetenschappelijk neo-reformatorich geloof? Voor 'de wonderen des Allerhoogsten' is schier geen plaats meer. Men hoort het ook niet meer. Dat kan ook niet in zo'n dynamisch geloof. We kunnen beter weten, mits we het nog zoeken. Maar dat is ook de ellende van deze tijd: We willen het niet eens meer onderzoeken. Dat is de geest van de tijd die nu werkt.

Ik doe niet anders dan onderzoeken. Maar als ik dan tot andere conclusies kom dan jij, is Leiden in Last.
Nee, WJO is voor mij niet ineens autoriteit geworden. Alleen zijn er twee gebieden waarop ik hem kan bijvallen, dat is de Schriftleer en in zekere mate zijn scheppingsleer. Ik denk zelf dat het creationisme zijn hand overspeeld heeft, door allerlei dingen te bewijzen, die uiteindelijk toch niet bleken te kloppen. Dan kun je inderdaad maar beter je mond houden, anders doe je het christelijk geloof meer kwaad dan goed.
En nee, ik geloof niet in de evolutieleer en ik geloof wél in de schepping en de wonderen des Allerhoogsten.

Het gaat helemaal niet over creationisme, niemand op dit forum komt met zulke argumenten.

Het gaat om Gods openbaring over de schepping in Genesis 1-3, in Exodus 20 enz. De Almachtige openbaart daar dat Hij alles geschapen heeft in 6 dagen. Hij vond die openbaring zo belangrijk dat Hij ze graveerde in de stenen tafelen van de wet. Dit is al de eeuwen door door de christenen voor waarheid aangenomen en geloofd en zij hebben hun Schepper daarom geëerd en geprezen.

Dan komt de wetenschap met een rammelende theorie en zelfs de christen die beweerd dat hij/zij in de onfeilbaarheid van Gods Woord gelooft gaat om en komt met een verklaring om Schepping en evolutie samen te smelten.
DDD zegt dat dit komt omdat de mensen vroeger dom en onkundig waren. Posthoorn heeft een evangelisch theoloog nodig die zelf een ontwikkeling laat zien om van te huiveren. modesto geeft de wetenschap het volle pond en dat gaat voor hem boven Gods openbaring. Parsifal gaat nog verder door te stellen dat de mens en de aap gemeenschappelijke voorouders hebben.

Niemand heeft mij kunnen antwoorden waarom God ons openbaart dat Hij alles geschapen heeft in 6 dagen maar het stiekem in miljarden jaren heeft laten gebeuren.

Heeft dan niemand door dat de "wetenschap" deze miljarden jaren nodig heeft om zo God uit de schepping weg te redeneren?

Jammer dat de moderators de grote afwezigen zijn in dit debat, Ik weet dat je niet mag discussiëren over het modereerbeleid maar het wordt m.i. nu wel tijd dat de moderators zich verantwoorden voor hun keuze om niet in te grijpen in deze discussie.

[Posthoorn]

Welk boek van Prof. W.J. Ouweneel is dat? @Posthoorn?

Over de schepping: 'De schepping van God'. Over de Schriftleer: 'Het Woord van God'. Allebei delen van de evangelisch-dogmatische reeks die WJO aan het schrijven is. Zijn nu in de aanbieding.

[Sheba]

Wat houdt zijn Schriftleer dan in?

Dat doet er nu even niet toe.

Jij gaf aan dat Ouweneel in de problemen komt met de letterlijke uitleg van Genesis 1.
Mijn reactie is dan. Hoezo? En aangezien je de discussie hier openbaar aangaat. Lijkt het me handig als je aangeeft voor mensen als o.a. DIA die het boek niet gelezen hebben, dat duidelijk maakt.

Mijn vraag is dus:
A) Op welk punt(en) komt hij dan in de problemen?(Bijbelverzen)

B Waarmee komt hij dan in de problemen,( zaken binnen de Schrift? En/of spelen daar ook buiten bijbelse aspecten mee)

C) Is dat voor jou ook een probleem?

D) Waarom? (Kom je dan in aanraking met tegenspraak in de Schrift? Of ligt het probleem erbuiten?)

Ik weet niet hoeveel tijd ik vandaag heb om te reageren heb, Posthoorn. Maar ik probeer er echt op terug te komen!

[Sheba]

Wil je nu per se zo geloven? Spreek je nu recht uit je hart? Of zie je het werkelijk niet? Zie je niet dat de kinderlijke godsvreze wordt ingeruild voor een dynamisch wetenschappelijk neo-reformatorich geloof? Voor 'de wonderen des Allerhoogsten' is schier geen plaats meer. Men hoort het ook niet meer. Dat kan ook niet in zo'n dynamisch geloof. We kunnen beter weten, mits we het nog zoeken. Maar dat is ook de ellende van deze tijd: We willen het niet eens meer onderzoeken. Dat is de geest van de tijd die nu werkt.

Ik doe niet anders dan onderzoeken. Maar als ik dan tot andere conclusies kom dan jij, is Leiden in Last.
Nee, WJO is voor mij niet ineens autoriteit geworden. Alleen zijn er twee gebieden waarop ik hem kan bijvallen, dat is de Schriftleer en in zekere mate zijn scheppingsleer. Ik denk zelf dat het creationisme zijn hand overspeeld heeft, door allerlei dingen te bewijzen, die uiteindelijk toch niet bleken te kloppen. Dan kun je inderdaad maar beter je mond houden, anders doe je het christelijk geloof meer kwaad dan goed.
En nee, ik geloof niet in de evolutieleer en ik geloof wél in de schepping en de wonderen des Allerhoogsten.

Het gaat helemaal niet over creationisme, niemand op dit forum komt met zulke argumenten.

Het gaat om Gods openbaring over de schepping in Genesis 1-3, in Exodus 20 enz. De Almachtige openbaart daar dat Hij alles geschapen heeft in 6 dagen. Hij vond die openbaring zo belangrijk dat Hij ze graveerde in de stenen tafelen van de wet. Dit is al de eeuwen door door de christenen voor waarheid aangenomen en geloofd en zij hebben hun Schepper daarom geëerd en geprezen.

Dan komt de wetenschap met een rammelende theorie en zelfs de christen die beweerd dat hij/zij in de onfeilbaarheid van Gods Woord gelooft gaat om en komt met een verklaring om Schepping en evolutie samen te smelten.
DDD zegt dat dit komt omdat de mensen vroeger dom en onkundig waren. Posthoorn heeft een evangelisch theoloog nodig die zelf een ontwikkeling laat zien om van te huiveren. modesto geeft de wetenschap het volle pond en dat gaat voor hem boven Gods openbaring. Parsifal gaat nog verder door te stellen dat de mens en de aap gemeenschappelijke voorouders hebben.

Niemand heeft mij kunnen antwoorden waarom God ons openbaart dat Hij alles geschapen heeft in 6 dagen maar het stiekem in miljarden jaren heeft laten gebeuren.

Heeft dan niemand door dat de "wetenschap" deze miljarden jaren nodig heeft om zo God uit de schepping weg te redeneren?

Jammer dat de moderators de grote afwezigen zijn in dit debat, Ik weet dat je niet mag discussiëren over het modereerbeleid maar het wordt m.i. nu wel tijd dat de moderators zich verantwoorden voor hun keuze om niet in te grijpen in deze discussie.

Ik heb die vraag gisteren ook bij een moderator neergelegd. Wat is jullie beleid hierover? Ik wacht met grote belangstelling hier een reactie op.

Ik heb mijzelf wel af zitten vragen hoe het komt dat ook binnen de gereformeerde gezindte er kennelijk zo makkelijk met al die theorieën wordt meegegaan.

Eigenlijk zie je in heel veel discussies terug. wij willen weten waarom, redeneren, begrijpen waarom en hoe God werkt.Liefst alles in systemen zetten. controleren... En dat kunnen we nu juist niet. We zeggen dat we dat weten. Maar handelen er niet naar.

Dat zie je rondom wedergeboorte, dat zie je rondom belijdenis etc.
En nu rondom schepping en evolutie.
En overal waar dat speelt, lopen mensen vast. Gaat het mis.
En blijft ten diepste ongeloof over.

[Nowhere]

@Nowhere:

Je haalt mijn opmerking natuurlijk geheel uit zijn verband. Maar je gaat niet inhoudelijk in op het standpunt van 130 jaar geleden over gehandicapten.

Ik heb overigens niet beweerd dat wij zelf ook geen bijgelovigheid kennen. Misschien is de scheppingsleer er wel een voorbeeld van.

Nu niet mee een tranentrekkend betoog komen, DDD. Je maakt die opmerking en die laat ik staan in geheel z'n verband.
Want eigenlijk probeer je te zeggen dat onze voorouders er helemaal niks van hebben begrepen. En dan neem je het voorbeeld van de gehandicapten. Dat moet jezelf weten, maar om zo de God van de Schepping weg te redeneren ben je hier aan het verkeerde adres.
Zie posting van huisman, waar ik volledig achter sta.
De Scheppingsleer die in de Bijbel staat is de enige echte juiste Scheppingsleer! Het is door God ons geopenbaard en overgeleverd door de Heilige Geest. Als je begint te sleutelen aan het begin van Gods Woord, hou je aan het einde niks meer over. Dan kan je het geen argument noemen, maar als je de 6-daagse Schepping ontkent ben je bezig met Schriftkritiek. En dan ben je al op 2 punten on-gereformeerd bezig.

[Wilhelm]

Ik volg de discussie zijdelings, maar voor de geïnteresseerden is dit misschien ook nog een interessante link, met daarin weer een link naar een essay van Tim Keller over dit onderwerp: http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... l?start=25

Zelf vind ik het erg lastig, ik geloof van harte in een historische lezing van het boek Genesis en de zes scheppingsdagen van 24 uur.
Maar er wordt hier soms wel erg veroordelend gesproken over hen die er anders over denken. Wereldwijd zijn er Calvinistische christenen die een andere visie hebben over de gestelde tijd (6 x 24 uur) dan dat wij leren binnen onze gezindte.
De vraag is alleen of dit onoverkomelijk is. Of mogen we hierin misschien wat van mening verschillen?

[Wim Anker]

Ik blijf het - tot op heden - een leerzame discussie vinden, het biedt een inkijkje in het denken van velen en dat is interessant. Om e.e.a. te nuanceren nog het volgende:

Wat wij "wetenschap" noemen is niets meer dan een framework. Het is een set regels en afspraken. Wil iets wetenschappelijk genoemd worden dan moet het voldoen aan deze regels. Deze hoofdprincipes zijn: Theorievorming, proefneming en modellering. Frameworks zijn er in alle soorten en maten en omvatten een set procedures, methoden en technieken die ondersteuning bieden om dingen te controleren op juistheid, volledigheid etc. Het zijn hulpmiddelen. het framework: "Wanneer kan iets wetenschappelijk worden genoemd" is een door mensen bedacht systeem waarmee zo goed mogelijk foute interpretaties en foute modellering wordt voorkomen. Niet minder, maar ook niet meer.

Enige kanttekeningen bij het framework "wetenschap"
Dit framework, net als alle andere, is - uiteraard - begrensd door ons menselijk verstand. In concreto: Waarnemen moet gedaan worden door onze zintuigen. Nu zijn wij mensen niet eens in staat om ons überhaupt voor te stellen dat er meer zintuigen (kunnen) zijn dan de 5 die wij bezitten. We moeten ons realiseren (met de kennis die de Schrift ons biedt) dat ook wetenschap zeer beperkt is, het blijft een framework dat - ter vergelijking - een werkelijkheid die een oneindig aantal dimensies bevat modelleert in 4 dimensies. Om de werkelijkheid werkelijk waar te kunnen nemen hebben we misschien wel een miljoen zintuigen nodig. Wij hebben er echter maar 5.

Daarom wil ik het boek van Ouweneel wel eens lezen. Want wat onwrikbaar vast staat: Alleen God is in staat om een werkelijkheid die bestaat uit een oneindig aantal dimensies en enkel waargenomen kan worden door een oneindig aantal zintuigen naar waarheid uit te leggen of te vertellen aan mensen die slechts 4 dimensies onderscheiden en maar 5 zintuigen bezitten. En die verwoording luidt: "In 6 dagen heeft de Heere de hemel en de aarde geschapen". Dus hoe het ook in werkelijkheid is geweest, wij mensen komen met onze beperkingen nooit dichter bij de waarheid dan door dit letterlijk te nemen.

Kijken we nu concreet naar de evolutietheorie dan zien we ook dat proefneming vaak niet mogelijk is en dat het meeste wordt (of is) gemoddelleerd a.d.h.v. datamining wat reeds door @parsifal als gevaarlijk wordt bestempeld.

Overigens hieronder een mooi voorbeeld van de vrijheid die de wetenschap zichzelf geeft tegen hun eigen regels in maar het geloof - wat zich niet hoeft te houden aan deze regels - lastert indien ze niet voldoen aan de wetenschappelijke regels. Ik had hier nog niet op gereageerd maar het is m.i. wel een duiding dat de "wetenschap" wel degelijk actief anti God is.

Ik weet op het moment niet over welke "indoctrinatie" bij dierentuinen je spreekt? Wat ik van dierentuinen weet (dat is niet veel, al kom ik er best graag want ik vind het geweldig om beren, stokstaartjes en apen te kijken), wordt bij de beschrijvingen wel eens gesproken over miljoenen jaren en staat er iets over gemeenschappelijke afstamming. Ze geven daarbij (denk ik) de meest gebruikelijkelijke huidige ideeen weer zonder dat ze alle voorbehouden maken die ze zouden moeten maken. Misschien wat nalatig, maar de bordjes hebben vaak een beperkte ruimte en het is voor ouders een goede manier om uit te leggen hoe wetenschap werkt en hoe dingen werken.

Duidelijk is dat men iets wetenschap noemt en tegelijkertijd de eigen regels - die zeggen wanneer iets wetenschappelijk is - met voeten treedt. Dat is niet nalatig, dat is misleiding.

Dit indoctrinatie noemen lijkt me net zo fout als Christelijke scholen of kerken van indoctrinatie beschuldigen. En ook in preken worden vaak genoeg dingen als waarheid gepresenteerd terwijl ze niet zo sterk staan.

De redenering vanuit het geloof (of het onderwijs uit de Schrift) heeft niets van doen met de regels van de wetenschap.
In concreto komt het erop neer dat @Parsifal geloofsuitingen indoctrinerend noemt omdat ze niet voldoen aan de regels die de wetenschap stelt en uitingen die wetenschappelijk genoemd worden niet wil beoordelen volgens wetenschappelijke regels.

[Posthoorn]

Wat houdt zijn Schriftleer dan in?

Dat doet er nu even niet toe.

Jij gaf aan dat Ouweneel in de problemen komt met de letterlijke uitleg van Genesis 1.
Mijn reactie is dan. Hoezo? En aangezien je de discussie hier openbaar aangaat. Lijkt het me handig als je aangeeft voor mensen als o.a. DIA die het boek niet gelezen hebben, dat duidelijk maakt.

Mijn vraag is dus:
A) Op welk punt(en) komt hij dan in de problemen?(Bijbelverzen)

B Waarmee komt hij dan in de problemen,( zaken binnen de Schrift? En/of spelen daar ook buiten bijbelse aspecten mee)

C) Is dat voor jou ook een probleem?

D) Waarom? (Kom je dan in aanraking met tegenspraak in de Schrift? Of ligt het probleem erbuiten?)

Ik weet niet hoeveel tijd ik vandaag heb om te reageren heb, Posthoorn. Maar ik probeer er echt op terug te komen!

Als je het niet erg vindt, ga ik me niet aan een dergelijk kruisverhoor onderwerpen. Dit is geen discussiëren meer.

Ik heb mijzelf wel af zitten vragen hoe het komt dat ook binnen de gereformeerde gezindte er kennelijk zo makkelijk met al die theorieën wordt meegegaan.

Eigenlijk zie je in heel veel discussies terug. wij willen weten waarom, redeneren, begrijpen waarom en hoe God werkt. Liefst alles in systemen zetten. controleren... En dat kunnen we nu juist niet. We zeggen dat we dat weten. Maar handelen er niet naar.

Fijn dat jij dat allemaal voor mij klaarmaakt. Mag ik misschien ook nog mijn eigen overwegingen hebben?

[Tiberius]

Jammer dat de moderators de grote afwezigen zijn in dit debat, Ik weet dat je niet mag discussiëren over het modereerbeleid maar het wordt m.i. nu wel tijd dat de moderators zich verantwoorden voor hun keuze om niet in te grijpen in deze discussie.

Ik heb die vraag gisteren ook bij een moderator neergelegd. Wat is jullie beleid hierover? Ik wacht met grote belangstelling hier een reactie op.

We zijn bezig, even geduld a.u.b.; we hebben ook nog andere dingen te doen.