Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Klavier schreef:
Bert Mulder schreef: Dus God heeft de zondeval niet bestuurd? Dus God is NIET soverein? En God wil niet dat er iemand verloren gaat? En toch gaan mensen verloren? Doe je weer God's sovereiniteit, en ook de leer van de uitverkiezing te kort. De mens is niet machtiger dan God. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg.
Bert, Bert, Broeder, wat een harde woorden om het liefelijke evangelie als blijde boodschap te verdedigen.
Dat broeder kun je wel weglaten Klavier. Want dat meen je toch niet, nadat je me hier eerder al van alles verweten hebt, dat nog steeds hier staat.

Verder, harde woorden, zeker! En dat moet ook. Want God doet alles Zijn Naam tot eer. En ook was God soverein is Zijn werk in de uitverkiezing en verwerping. En God spreekt zichzelf niet tegen, zoals jij doet. En staat niet in de Bijbel dan, Jakob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat? Klavier, je dwaalt hier weer, met je leer van "Christus is dood voor allen". Met zo'n leer kom je op algemene verzoening terecht.

En wat ben ik vandaag, Klavier, arminiaans of hypercalvenist? Of beide tegelijk?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Katie schreef:Zouden we er misschien niet verstandig aan doen hier eens mee te stoppen??
We staan hier voor onpeilbare diepten, waar wij met ons beperkte verstand niet meer bijkunnen.
God haat de zonde, we mogen Hem niet tot auteur van de zonde maken.
Anderzijds beschikt Hij alles, is Hij de Almachtige.
Hier staat mijn verstand stil.
Zouden we er niet beter aan doen te zwijgen hier, voordat we echt godslasterlijke dingen gaan zeggen???
Katie, ik deel je mening ten volle, maar zolang er mensen zijn die dit onderwerp tot in den treure willen blijven uitmelken, ben ik bang dat je oproep aan nogal wat dovemansoren gericht zal zijn... :roll:

Dit zou wel eens het langste topic kunnen worden van het hele forum... :shock:
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11786
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Bericht door Mister »

Bert Mulder schreef:
Klavier schreef:
Bert Mulder schreef: Dus God heeft de zondeval niet bestuurd? Dus God is NIET soverein? En God wil niet dat er iemand verloren gaat? En toch gaan mensen verloren? Doe je weer God's sovereiniteit, en ook de leer van de uitverkiezing te kort. De mens is niet machtiger dan God. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg.
Bert, Bert, Broeder, wat een harde woorden om het liefelijke evangelie als blijde boodschap te verdedigen.
Dat broeder kun je wel weglaten Klavier. Want dat meen je toch niet, nadat je me hier eerder al van alles verweten hebt, dat nog steeds hier staat.

Verder, harde woorden, zeker! En dat moet ook. Want God doet alles Zijn Naam tot eer. En ook was God soverein is Zijn werk in de uitverkiezing en verwerping. En God spreekt zichzelf niet tegen, zoals jij doet. En staat niet in de Bijbel dan, Jakob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat? Klavier, je dwaalt hier weer, met je leer van "Christus is dood voor allen". Met zo'n leer kom je op algemene verzoening terecht.

En wat ben ik vandaag, Klavier, arminiaans of hypercalvenist? Of beide tegelijk?
JAmmer Bert dat je altijd weer met dezelfde tekst aankomt die daar niets mee te maken heeft. Althans, hij bewijst niet die verwerping zoals jij dat graag ziet.
Met alle respect Bert, Klavier heeft het nergens hier over de leer van de alverzoening. En als jij dat vind van wel, ben ik benieuwd waar jij dat leest.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5939
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Bericht door pierre27 »

Mister,

Volgens mijn kanttekeningen is er wel terdege sprake van de verwerping van Ezau"Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen, om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezua in Gods voornemen uit te drukken, zo brengt de apostel deze plaats, {#Mal 1:2}, er nog bij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.. "
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marnix,

Ik ben niet van plan je reactie op mijn posting te beantwoorden.

Dat de mens een vrije wil (tot het goede) had vóór de zondeval is zeker niet ongereformeerd. Dat is door mij ook nooit bestreden zoals je zeer goed kunt weten.

Heden ten dage hebben ook de engelen nog een vrije wil tot het goede.

Deze vrije wil houd echter niet in, dat een mens of engel of wie ook iets kan doen dat God in Zijn raad niet te voren verordineerd heeft.

En al wat daar tegenin gaat (waaronder ik ook jouw posting reken) is ongereformeerd en tegen Gods Woord. Verder laat ik het hierbij, we hebben hier al genoeg over gesproken.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Bert Mulder schreef:Dus God heeft de zondeval niet bestuurd?
Zeer zeker wel! Onder Zijn toelating. God haat de zonde. Evenwel liet Hij toe dat de mens zondigde. De mens die Hij gemaakt had met een vrije wil om Hem uit liefde te dienen. God maakte geen robots om Hem te dienen maar schepselen naar Zijn beeld. Dat betekende ondermeer dat ze vrijwillig, uit liefde in staat waren Hem de eer te geven waartoe de mens geschapen was.
De mens is niet om de zonde geschapen. Gods wil is dat de mens Hem dienen zou zonder vrees (Lofz. van Zacharias).
De wedergeboorte schept opnieuw (weder) een mens met een vrije wil om Hem te dienen, maar zonder dat deze mens ooit nog kan vallen in de staat waarin ze van nature onder de zonde geboren wordt. Dat is de blijde boodschap van de verkiezing. Dat is de troost van de DL die de Arminianen eruit gesloopt hadden.
Dus God is NIET soverein? En God wil niet dat er iemand verloren gaat?
God is Soeverein.
God laat niets toe dat niet in Zijn Raad bestaat.
Evenwel weten wij niet hoe Zijn Raad en Wil is.
Wij hebben een geopenbaarde wil van God in de Zijn Woord. Dat ons toeroept: Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer.
En toch gaan mensen verloren?
Ja, enkel en alleen om eigen schuld. Omdat God de zonden haat. Omdat de mens tegen Gods wil in (!!!) evenwel in de zonden bleef liggen en de zonden vermeerderde.
Doe je weer God's sovereiniteit, en ook de leer van de uitverkiezing te kort.
Onzin. Ik probeer je te laten zien dat wij als mensen slechts een klein tipje van Gods raad weten en dat we daarmee niet Gods wil in het geheel kunnen doorgronden. Natuurlijk is het zo dat de hele raad van God Zijn wil is. Evenzeer blijkt uit Gods Woord dat er zaken zijn die God haat. En nu vraag ik je: Wil God de zonden als het in zijn Raad bestaat? Als ik jouw visie goed interpreteer zou God de zonden ook willen omdat het in Zijn raad bestaat.
De verwerping is een voortvloeisel uit het niet verkiezen. De verkiezing uit genade, de verwerping vanwege de zonde waarin alle mensen liggen. De verwerping is een uitvloeisel van de verkiezing die niet alle mensen in de zonden laat liggen. Maar dat wil niet zeggen dat God de zonden niet haat van degenen die in de zonden blijven liggen! Door de verwerping als enkel soeverein handelen van God aan te merken ga je voorbij aan Zijn Rechtvaardigheid.
De mens is niet machtiger dan God. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg.
Nee, en dat bestrijd ik zeer zeker niet. Ik zeg juist dat jouw uitleg dit wel leert, ondanks wat je hier stelt.
Verder, harde woorden, zeker! En dat moet ook. Want God doet alles Zijn Naam tot eer. En ook was God soverein is Zijn werk in de uitverkiezing en verwerping. En God spreekt zichzelf niet tegen, zoals jij doet. En staat niet in de Bijbel dan, Jakob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat? Klavier, je dwaalt hier weer, met je leer van "Christus is dood voor allen". Met zo'n leer kom je op algemene verzoening terecht.
Bert, ik merk dat je mijn uitgebreide bronvermeldingen niet serieus hebt nagetrokken. In alle ernst: Hoe kun jij het Evangelie als Blijde Boodschap rond doen gaan door alles wat de wet der liefde ons leert stuk te slaan met een verkiezingsleer die de verwerping als uitgangspunt heeft om de genade niet meer vrij te prediken?
Is de zuivere leer dan echt op een enkel kerkverbandje na wereldwijd verdwenen? Is Gods Geest dan zo karig? Is de belofte dan zo vertraagd?
Ik herinner me een stelling: Daar waar de genade het ruimst wordt aangeboden ondervindt de prediking de meeste weerstand. Want de mens van nature is te hoogmoedig voor genade.
En als we zelf van genade moeten leven, dan gunnen we onze naaste toch niets anders? De genade in Christus maakt rijker dan alle aardse goederen. Moeten we een genadeboodschap prediken onder de voorwaarde van verkiezing en verwerping? Welk doel dient dat? Het is God die wederbaart door de prediking. Daarbij hoeven wij mensen echt niet de porties genade af te passen.
En de gereformeerde leer blijft zuiver en onarminiaans, ook onder de aanbieding van de genade aan alle mensen. Het is God Zelf die de bedelaars de genade doet aannemen. Daar hoeven wij de opdracht van de Evangelieprediking niet op aan te passen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier,

Je doet Bert groot onrecht.

In Bert zijn laatste posting vóór vandaag, aan jou gericht, waren heel andere dingen aan de orde dan de dingen waar je Bert nu op aanvalt.

Dit was Bert zijn laatste posting aan jou vóór vandaag:
Bert Mulder schreef:Geachte broeder Klavier,

Meen ik toch te moeten zegggen dat er hier blijkbaar wel een groot misverstand is. In elk geval weet ik dat je mijn positie niet begrijpt. (...)

"Misvatting 1: Er is geen algemene genade want genade is onwederstandelijk. " Dat heb ik nooit gezegd, zoals je wel kunt weten. Verder ga ik op dit punt niet in, omdat we blijkbaar over definities zitten te vallen, alleen zeg ik, dat wat "algemene genade" genoemd wordt hier niet ter discussie is, omdat we het over "zaligmakende genade" hadden, per mijn definitie in het begin van dit dispuut. En dat onze vaderen het meestal "voorzienigheid" noemden, zie de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelberger Catechismus. Komt het woord 'gemene gratie' een keer in de Dordtse Leerregels voor, namelijk in het wederleggen der dwalingen.

"Misvatting 2: De Arminianen leerden een algemene genade, net als de contraremonstranten, maar plaatsten dat in het kader van de vrije wil. Niet de algemene genade als zodanig. "

Weet ik niet waar je deze stelling vandaan haalt, heb ik het in elk geval nooit over gehad, ga ik dan hier ook niet verder op in.

"Misvatting 3: Als er een verwerping is, dan worden niet alle mensen zalig. Dan krijgen niet alle mensen genade. En God biedt niet iets aan wat Hij niet geeft. En dus is er geen aanbod van genade. "

Weer zo iets. Ook nooit gezegd. Jouw interpretatie misschien van iets dat ik zei? Ga ik dus ook niet verder op in.

Klavier, je stelt me wel echt teleur, want op deze manier langs elkaar te praten kunnen we wel altijd bezig blijven. Is het wel vreemd dat ik beide van 'armianisme' en 'hypercalvenisme' betigt wordt. Meende dat die diametricaal tegen elkander stonden.

Klavier, het ga je wel. Hoop dat je in de troost van onze Zaligmaker mag leven.
Op deze posting van Bert ga je dus helemaal niet in.

Wel open je frontaal een nieuwe aanval op grond van een discussie met Marnix.

Hetgeen Bert NIET aan jou, maar WEL aan Marnix geschreven heeft, ga je vervolgens parereren alsof Bert de ware Gereformeerde leer heeft aangevallen, terwijl hij slechts de volstrekt ongereformeerde stellingen van Marnix heeft aangevallen.

Nogmaals, die z.g. harde woorden van Bert waren dus helemaal niet aan jou gericht, maar aan Marnix, die de vrije wil stelt boven Gods voorzienigheid en eeuwige raad. Die ook nog eens kort hiervoor gezegd heeft, dat Christus als Middelaar door God niet van eeuwigheid voorzien was, maar pas na de val van de mens.

Ondertussen verwijt je Bert wel even tussendoor dat die jouw bronnen niet serieus heeft nagetrokken.

Met alle respect, dit is een stijlloze manier van discussiëren.

M.vr.gr.,
Zonderling

P.S. Klavier, je hebt overigens mijn inhoudelijke vragen (van afgelopen vrijdag) naar aanleiding van jouw uitgebreide posting nog niet beantwoord.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 16 jan 2007, 21:20, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5939
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Bericht door pierre27 »

Mensen,

Misschien dat anderen er anders over denken, maar misschien is het beter om deze topic te sluiten..MODERATORS!!
Dit gaat absoluut niet de goeie kant op, laat iedere poster zijn/haar conclusie eruit trekken.
De mijne is dat diverse plaatsen in de Schrift verschillend worden uitgelegd, en dat we een steeds hardere opstelling naar elkaar krijgen, wat niet Gode-verheerlijkend is.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Even een herhaling van een post van 13 december van mij.
@Allen,

Wel niet één van de drie formulieren van enigheid, maar toch wel zeer zeker een onvervalst Gereformeerd belijdenisgeschrift.

Westminster Confessie, V.2:
Quote:
De almachtige kracht, onnaspeurlijke wijsheid en oneindige goedheid Gods komen in Zijn voorzienigheid zover tot openbaring dat deze zich zelfs uitstrekt tot de eerste zondeval en alle andere zonden van engelen en mensen,
en dat NIET door die alleen maar toe te laten,
maar ZODANIG dat zij er een volkomen wijze en machtige noodzakelijkheid mee gepaard doet gaan of anderszins een ordening en besturing in menigvuldige beschikkingen, tot Zijn heilige doeleinden;
maar TOCH ZODANIG, dat het zondige daarin alleen voortkomt uit het schepsel en niet uit God Die als de volmaakt Heilige en Rechtvaardige niet de Auteur van de zonde is of kan zijn, noch deze kan goedkeuren.


Bij deze belijdenis wil ik graag blijven.

(Bewijsplaatsen uit de Schrift zijn eveneens in de Westminster gegeven. Maar dit kunnen jullie verder zelf wel vinden.)
Misschien kunnen we de discussie over de zondeval met bovenstaande Gereformeerde belijdenis afsluiten.

Dit is mijn ernstig verzoek. Wil dit een Refoforum zijn in de ware zin van het woord, dan zouden we ook onze Gereformeerde belijdenis niet continu ter discussie moeten stellen.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zonderling schreef:Op deze posting van Bert ga je dus helemaal niet in.
De eerstvolgende reactie op genoemde reactie van Bert was nota bene van mij. Daar heb ik geen inhoudelijke reactie op gehad waaruit ik vaststelde dat de draad gewoon doorliep.
En ik reageer op allerlei zaken die ik hier aantref. En omdat ik niet elke vijf minuten kijk of er wat bij gekomen is mis ik ook wel eens iets. Ik doe mijn best het overzicht te behouden en iedereen een eerlijk antwoord te geven.
Iedereen mag mij vragen mijn schrijven verder toe te lichten.
Ik heb me uitvoerig verdiept in diverse bronnen, mijn gedachten en bedenkingen over van alles en nog wat zo duidelijk als mogelijk onderbouwd. En natuurlijk doe ik ook dingen fout, onhandig, ontactisch enz. Daarvoor mijn welgemeende excuses!
Maar elkaar van een onfrisse wijze van communiceren betichten zie ik liever in de vorm van een helpende hand die mij een gevoelig tik op de vingers geeft. Ook ik heb dat nodig, ik erken dat zeker!
Help mij a.u.b. dan om inhoudelijk de openstaande punten te herinneren. Ik wil in alle liefde daarop ingaan.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zonderling schreef:Even een herhaling van een post van 13 december van mij.
@Allen,

Wel niet één van de drie formulieren van enigheid, maar toch wel zeer zeker een onvervalst Gereformeerd belijdenisgeschrift.

Westminster Confessie, V.2:
Quote:
De almachtige kracht, onnaspeurlijke wijsheid en oneindige goedheid Gods komen in Zijn voorzienigheid zover tot openbaring dat deze zich zelfs uitstrekt tot de eerste zondeval en alle andere zonden van engelen en mensen,
en dat NIET door die alleen maar toe te laten,
maar ZODANIG dat zij er een volkomen wijze en machtige noodzakelijkheid mee gepaard doet gaan of anderszins een ordening en besturing in menigvuldige beschikkingen, tot Zijn heilige doeleinden;
maar TOCH ZODANIG, dat het zondige daarin alleen voortkomt uit het schepsel en niet uit God Die als de volmaakt Heilige en Rechtvaardige niet de Auteur van de zonde is of kan zijn, noch deze kan goedkeuren.


Bij deze belijdenis wil ik graag blijven.

(Bewijsplaatsen uit de Schrift zijn eveneens in de Westminster gegeven. Maar dit kunnen jullie verder zelf wel vinden.)
Misschien kunnen we de discussie over de zondeval met bovenstaande Gereformeerde belijdenis afsluiten.

Dit is mijn ernstig verzoek. Wil dit een Refoforum zijn in de ware zin van het woord, dan zouden we ook onze Gereformeerde belijdenis niet continu ter discussie moeten stellen.
Dit onderschrijf ik persoonlijk helemaal.

Ter extra onderschrijving een deel uit de Kleine Catechismus van WC
H7 Van de besluiten Gods, vraag 28
Is het toelatend besluit louter een lijdelijk toelaten van het kwaad?
Neen, het bepaalt de uitslag van het toegelaten kwaad en leidt het, tegen de bedoeling van het werk en van hem, die het werkt in, tot een goed doel.

Uit: De Kennis der Zaligheid, de kleine catechismus van Westminster toegelicht. J. Fisher 1763/1760
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier schreef:
Zonderling schreef:Op deze posting van Bert ga je dus helemaal niet in.
De eerstvolgende reactie op genoemde reactie van Bert was nota bene van mij. Daar heb ik geen inhoudelijke reactie op gehad waaruit ik vaststelde dat de draad gewoon doorliep.
En ik reageer op allerlei zaken die ik hier aantref. En omdat ik niet elke vijf minuten kijk of er wat bij gekomen is mis ik ook wel eens iets. Ik doe mijn best het overzicht te behouden en iedereen een eerlijk antwoord te geven.
Iedereen mag mij vragen mijn schrijven verder toe te lichten.
Ik heb me uitvoerig verdiept in diverse bronnen, mijn gedachten en bedenkingen over van alles en nog wat zo duidelijk als mogelijk onderbouwd. En natuurlijk doe ik ook dingen fout, onhandig, ontactisch enz. Daarvoor mijn welgemeende excuses!
Maar elkaar van een onfrisse wijze van communiceren betichten zie ik liever in de vorm van een helpende hand die mij een gevoelig tik op de vingers geeft. Ook ik heb dat nodig, ik erken dat zeker!
Help mij a.u.b. dan om inhoudelijk de openstaande punten te herinneren. Ik wil in alle liefde daarop ingaan.
@Klavier,

Waar je fout ging, is dat je Berts 'harde' woorden tegen de ongereformeerde stellingen van Marnix ging weerleggen alsof die woorden tegen jou en de gereformeerde leer gericht waren. Bert z'n woorden waren echter gericht tegen Marnix die rechtstreeks ingaat tegen wat ik hieronder geciteerd heb uit de Westminster.

Gezien het verloop van de discussie tussen Bert en jou, vond / vind ik dat wel weer een nieuwe trieste ontwikkeling.

Akkoord met wat je verder schrijft. We maken allemaal fouten, natuurlijk. Ik ook.

M.vr.gr.,
Zonderling

P.S. misschien wil je nog eens reageren op mijn posting aan jou van vrijdag 12 januari. Mag ook in PB.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

pierre27 schreef:Mensen,

Misschien dat anderen er anders over denken, maar misschien is het beter om deze topic te sluiten..MODERATORS!!
Dit gaat absoluut niet de goeie kant op, laat iedere poster zijn/haar conclusie eruit trekken.
De mijne is dat diverse plaatsen in de Schrift verschillend worden uitgelegd, en dat we een steeds hardere opstelling naar elkaar krijgen, wat niet Gode-verheerlijkend is.
Het is waarschijnlijk, helaas, toch in dit geval het beste, dat deze discussie gestopt wordt. Want het is onmiddels een straatgevecht geworden. Ik doe mijn apologies voor mijn aandeel daar aan, als ik iets gezegd heb dat niet tot God's eer is.

Hoeveel ik er ook een hekel aan heb als men niet vrij mag discussieren.....

Dat Zijn Naam alle eer moge ontvangen! En dat om ons doen Zijn Naam nooit gevloekt wordt.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zonderling schreef:Waar je fout ging, is dat je Berts 'harde' woorden tegen de ongereformeerde stellingen van Marnix ging weerleggen alsof die woorden tegen jou en de gereformeerde leer gericht waren.
Op dit punt verschil ik dan toch van mening.
De weerlegging acht ik evenmin gereformeerd. En dan heb ik met hetzelfde recht toch de mogelijkheid mijn gereformeerde waarheid in te brengen? Marnix denkt ook gereformeerd, net als Bert en ik.
Harde woorden roepen harde woorden op. Daar betrap ik mezelf ook op. Maar laten we dan afspreken dat we ook Marnix in zijn jeugdige enthousiasme op een liefdevolle wijze een les te leren in plaats van hem met slagen te slaan.
Want dit moet van mijn hart: Wie als jongeling hier wat hardop denkt en daarbij arminius evenaart in de logica moet toch niet een bevestiging krijgen van een liefdeloze leer omdat we liefdeloos omgaan met onze dogmatiek?
Ik erken dat ik me ook schuldig maak aan het uit het oog verliezen van deze regel uit 1 Joh. 4:7,8

Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God; Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is liefde.

Wat mij betreft mag de kern van het Evangelie dat hier doorklinkt de boventoon voeren op het forum. Want dat strekt waarlijk tot Zijn eer!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Over harde woorden gesproken, dat is volop gereformeerd, ook volop Bijbels. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden:
Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden b.

a Ge 6:5 Ge 8:21 Job 14:4 Job 15:14,16,35 Joh 3:6 Jes 53:6 b Joh 3:3,5 1Co 12:3 2Co 3:5



ZONDAG 4
Vr.9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij a; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen b; maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels c en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.
a Eph 4:24 b Ge 3:13 1Ti 2:13,14 c Ge 3:6 Ro 5:12

Vr.10. Wil God zulke ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?
Antw. Neen Hij, geenzins; maar Hij vertoornt Zich schrikkelijk a beide over de aangeboren en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk straffen b; gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen c.

a Ge 2:17 Ro 5:12 b Ps 50:21 Ps 5:5 Na 1:2 Ex 20:5 Ex 34:7 Ro 1:18 Eph 5:6 (* Ps 5:5 AV = Ps 5:6 SV) c De 27:26 Ga 3:10

Vr.11. Is dan God ook niet barmhartig?
Antw. God is wel barmhartig a, maar Hij is ook rechtvaardig b; daarom zo eist Zijn gerechtigheid dat de zonde, welke tegen de allerhoogste majesteit Gods gedaan is, ook met de hoogste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft worde.

a Ex 34:6,7 Ex 20:6 b Ps 7:9 Ex 20:5 23:7 34:7 Ps 5:4,5 Na 1:2,3 (* Ps 7:9 AV = Ps 7:10 SV, Ps 5:4 AV = Ps 5:5 SV, Ps 5:5 AV = Ps 5:6 AV)
1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.
1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).
1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).
2-1. God is niet alleen ten hoogste barmhartig, maar ook ten hoogste rechtvaardig. En Zijn gerechtigheid (gelijk Hij Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft) vereist dat onze zonden, tegen Zijn oneindige Majesteit begaan, niet alleen met tijdelijke, maar ook met eeuwige straffen, beide naar ziel en lichaam, gestraft worden; welke straffen wij niet kunnen ontgaan, tenzij aan de gerechtigheid Gods genoeg geschiede.
2-6. Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.
3/4-1. De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

3/4-2. Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen (uitgenomen alleen Christus) gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.
Harde woorden
18 Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.

19 Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.

20 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
21 Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden;

22 Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden;

23 En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten.

24 Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren;

25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen.

26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;

27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;

29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;

30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam;

31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;

32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, (namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.
Nochtans zegt de Schrift ook dit:
16 Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.

17 Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
Zodat we toch met Paulus kunnen juigen:


28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.

29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.

30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

31 Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?

32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

33 Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods? God is het, Die rechtvaardig maakt.

34 Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechter hand Gods is, Die ook voor ons bidt.

35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?

36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij zijn geacht als schapen ter slachting.)

37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.

38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,

39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.


Dat is mijn belijdenis, en dat hoop ik voor jullie allen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie