Maar waarom is dat tegennatuurlijk? De natuur veroorzaakt het toch?

Profesto schreef:Maar waarom is dat tegennatuurlijk? De natuur veroorzaakt het toch?

Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?
De vraag die speelt rond de kwestie van de homofilie is niet of het natuurlijk is of niet, want het is gewoon niet natuurlijk, maar of Paulus, geïnspireerd door de Heilige Geest, het oog had op de 'gebrokenheid' in de natuur zoals homo's deze ervaren, of dat hij het oog heeft op een heel andere situatie.

Profesto schreef:Maar waarom is dat tegennatuurlijk? De natuur veroorzaakt het toch?

Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?
De vraag die speelt rond de kwestie van de homofilie is niet of het natuurlijk is of niet, want het is gewoon niet natuurlijk, maar of Paulus, geïnspireerd door de Heilige Geest, het oog had op de 'gebrokenheid' in de natuur zoals homo's deze ervaren, of dat hij het oog heeft op een heel andere situatie.

Posthoorn schreef:

Profesto schreef:Maar waarom is dat tegennatuurlijk? De natuur veroorzaakt het toch?

Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?
De vraag die speelt rond de kwestie van de homofilie is niet of het natuurlijk is of niet, want het is gewoon niet natuurlijk, maar of Paulus, geïnspireerd door de Heilige Geest, het oog had op de 'gebrokenheid' in de natuur zoals homo's deze ervaren, of dat hij het oog heeft op een heel andere situatie.

Het heeft te maken met definitie. Als gereformeerden moeten we dat uitermate goed begrijpen. Wij hebben twee betekenissen voor het woord natuur.

De eerste is natuurlijk zoals het bedoeld is door God, zoals Hij de wereld geschapen heeft. In die zin ligt het in onze natuur om God te aanbidden.

De tweede betekenis is zoals onze natuur geworden is na de zondeval. In die zin is het onnatuurlijk om God te aanbidden maar is het natuurlijk om Hem te vervloeken.

Als Paulus zegt dat homofilie onnatuurlijk is dan bedoelt hij de eerste definitie.

Wat Fjodor zegt, inderdaad.

Ik begrijp niet hoe je zulke cirkelredeneringen serieus kunt opschrijven. Het is dan toch duidelijk dat jullie beiden het woord tegennatuurlijk anders definiëren? Met zulke 'duidelijkheid' is niemand geholpen. Dat zou ik eerder kortzichtig noemen. Want vanzelfsprekend ervaren homo's hun seksuele geaardheid niet als tegennatuurlijk, maar waarschijnlijk wel wat ongewoon, of zelfs slecht, afhankelijk van de sociale omgeving. Maar het kan wel tegennatuurlijk zijn in die zin dat het niet volgens de algemene normen, gewoon is. Of niet natuurlijk volgens de natuurwetten die in de schepping liggen. Net zoals het syndroom van Down ook niet natuurlijk is. Al is dat natuurlijk veel erger.

Posthoorn schreef:

Profesto schreef:Blijft staan dat seksuele gemeenschap met een vrouw voor een homoseksuele man net zo tegennatuurlijk is als seksuele gemeenschap met een man voor een heteroseksuele man.

Ik geloof niet dat je dat zo kunt zeggen. Ik denk dat je staande moet houden dat homofilie/seksualiteit an sich tegennatuurlijk is. Anders wordt het allemaal wel erg onduidelijk natuurlijk.

DDD schreef:Ik begrijp niet hoe je zulke cirkelredeneringen serieus kunt opschrijven.

Tikkeltje respectvoller mag best.
Kijk eens, we kunnen natuurlijk allerlei alternatieve definities gaan geven over wat natuurlijk of niet-natuurlijk is, maar mijn punt is, dat we Paulus dan alles kunnen laten zeggen wat wij willen dat hij zegt.
Ik geloof niet Paulus dit opschrijft met in zijn achterhoofd de clausule, dat er ook mensen zullen zijn voor wie dit niet geldt.
Waarmee overigens de vraag wat de boodschap van deze tekst aan het adres van homoseksueel geaarden nu inhoudt, nog steeds niet is opgelost.

Ik probeer het bij mijzelf te houden...

Maar als Paulus schrijft dat iets tegennatuurlijk is wil hij daarmee niet zeggen dat mensen dat zo ervaren, maar wel dat God het zo ziet. Dat neemt niet weg dat je de dingen wel zorgvuldig moet definiëren, anders ontstaat er een spraakverwarring.

Afhankelijk van de context kun je ook zeggen dat hij alleen schrijft over mensen die tegen hun natuur ingaan.

En inderdaad moet Paulus ook geïnterpreteerd worden. Dat doe je met een stelling als die van jou ook, zij het dat daarbij dan de uitkomst met de vraag gegeven is.

Profesto schreef:Blijft staan dat seksuele gemeenschap met een vrouw voor een homoseksuele man net zo tegennatuurlijk is als seksuele gemeenschap met een man voor een heteroseksuele man.

Dat houdt dus ook in dat het totaal fout is voor een homoman en met een vrouw te trouwen.
Daar heb ik al zo veel ellende van gezien!

Als een homo niet de vrijmoedigheid heeft om een homorelatie aan te gaan, laat hem of haar dan kiezen voor het celibaat!

Posthoorn schreef: Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?

Jammer dat je anno 2014 nog steeds met een vergelijking met pedofilie en kleptomanie aankomt.
Deze dingen schaden en vele andere de ander.
Een homo kan oprecht liefhebben, zoals een hetero dat kan.
Daarmee schaadt hij de ander niet: de liefde doet de ander geen kwaad.

denkertje21 schreef:

Posthoorn schreef: Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?

Jammer dat je anno 2014 nog steeds met een vergelijking met pedofilie en kleptomanie aankomt.
Deze dingen schaden en vele andere de ander.
Een homo kan oprecht liefhebben, zoals een hetero dat kan.
Daarmee schaadt hij de ander niet: de liefde doet de ander geen kwaad.

Dat vind jij.

denkertje21 schreef:

Posthoorn schreef: Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?

Jammer dat je anno 2014 nog steeds met een vergelijking met pedofilie en kleptomanie aankomt.
Deze dingen schaden en vele andere de ander.
Een homo kan oprecht liefhebben, zoals een hetero dat kan.
Daarmee schaadt hij de ander niet: de liefde doet de ander geen kwaad.

Ik noem pedofilie en kleptomanie, omdat het hier ook gaat om iets wat door iemand als 'natuurlijk' ervaren kan worden, terwijl het dat niet is.
Dat het voor een homo pijnlijk is dat dit argument voorbij komt, begrijp ik wel, maar soms ontkom je er voor de duidelijkheid niet aan.

Posthoorn schreef: Ik geloof niet Paulus dit opschrijft met in zijn achterhoofd de clausule, dat er ook mensen zullen zijn voor wie dit niet geldt.

Ik weet wel zeker dat Paulus überhaupt niets wist van homofiele geaardheid.
Niemand wist dat in die tijd. Paulus zag slecht wat voor ogen was: een verdorven gemeenschap in Rome, waar mannen die getrouwd waren er ook nog eens een jongetje bij namen om hun lusten te botvieren.

Posthoorn schreef:Ik noem pedofilie en kleptomanie, omdat het hier ook gaat om iets wat door iemand als 'natuurlijk' ervaren kan worden, terwijl het dat niet is.
Dat het voor een homo pijnlijk is dat dit argument voorbij komt, begrijp ik wel, maar soms ontkom je er voor de duidelijkheid niet aan.

Maar je kúnt dit niet met elkaar vergelijken. Hoe natuurlijk pedofilie en kleptomanie ook mogen zijn voor de betreffende: hij weet dat hij daar de ander kwaad mee doet.
En dús kan hij daar niet aan toegeven
Bij homofilie is dat heel anders: hij doe daar de andere betrokkene geen kwaad mee. De liefde doet de andere geen kwaad. Integendeel: Het is zoals in de eerste Johannesbrief staat: 'want de liefde is uit God'

Auto schreef:

denkertje21 schreef:

Posthoorn schreef: Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?

Jammer dat je anno 2014 nog steeds met een vergelijking met pedofilie en kleptomanie aankomt.
Deze dingen schaden en vele andere de ander.
Een homo kan oprecht liefhebben, zoals een hetero dat kan.
Daarmee schaadt hij de ander niet: de liefde doet de ander geen kwaad.

Dat vind jij.

Dat is een juiste constatering.
Het lijkt er op dat jij dat niet vindt.
Kun je ook aangeven waarom niet?

denkertje21 schreef:

Posthoorn schreef:Ik noem pedofilie en kleptomanie, omdat het hier ook gaat om iets wat door iemand als 'natuurlijk' ervaren kan worden, terwijl het dat niet is.
Dat het voor een homo pijnlijk is dat dit argument voorbij komt, begrijp ik wel, maar soms ontkom je er voor de duidelijkheid niet aan.

Maar je kúnt dit niet met elkaar vergelijken. Hoe natuurlijk pedofilie en kleptomanie ook mogen zijn voor de betreffende: hij weet dat hij daar de ander kwaad mee doet.
En dús kan hij daar niet aan toegeven
Bij homofilie is dat heel anders: hij doe daar de andere betrokkene geen kwaad mee. De liefde doet de andere geen kwaad. Integendeel: Het is zoals in de eerste Johannesbrief staat: 'want de liefde is uit God'

Toch blijft de vraag die ik eerder in dit forum aan jou stelde openstaan: hoe ga jij om met het beroep op de natuur dat Paulus doet? Geef wat mij betreft een goede 'alternatieve' exegese van het argument in Romeinen 1, maar loop er niet voor weg met een beroep op de liefde. Want dan ga je het ene Schriftgegeven uitspelen tegen het andere.