Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[rhadders]

Zijn de aangenomen rapporten over v&a en homoseksualiteit in jullie ogen waardevol en spreken ze de Schrift na op deze thema’s of horen ze in de open haard? Feitelijk heb jij ze in de ijskast gezet totdat….? Ja totdat we ze zo gaan nuanceren dat alles gedoogd of gelegitimeerd kan worden.

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet dat we hetzelfde doet en laten. Ook Paulus schrijft dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden over. 'De maat waarmee gij meet...' Als die woorden toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

[rhadders]

Iedereen probeert de feiten in zijn voordeel uit te leggen.

Dat valt mij ook op. Hoop dat die anderen daar snel mee ophouden.

[rhadders]

Eerlijk verhaal van ds LA den Butter.

De cgk van Hoogeveen, die buiten de kerkelijke weg om als roepende kerk is aangewezen, ziet prof. Maris als door Gods genade gegeven. Maar deze had niet door een kortgeding afgedwongen moeten worden. Tot de kerkelijke weg was al door twee synodes opgeroepen: een weg terug uit de impasse door bekering.

Het vetgedrukte is een pertinente onwaarheid. Juist het niet aanwijzen van Hoogeveen was in strijd met de kerkelijke weg.

Als dat laatste al zo was, (wat ik bestrijd) dan nog is Hoogeveen niet op een kerkelijk juiste wijze aangewezen. Dat kan alleen generale synode doen.
Maar je weet best dat het besluit om geen roepende kerk aan te wijzen een weloverwogen besluit was om aan te geven dat het kerkverband in deze samenstelling zou stoppen.
Verder scheurt Rijnsburg de kerk niet; dat was daarvoor reeds gedaan door afwijkende gemeenten.

De 'kerkelijke weg' betekent niets meer dan: conform de kerkorde, oftewel de statuten van deze rechtspersoonlijkheid. Wat ik maar wil zeggen: het is geen geestelijke zaak, de Bijbel geeft geen instructies over hoe een kerkverband te organiseren, synodes aan te wijzen, etcetera. Het is een aardse aangelegenheid. Daarbij is het in de kern vrij simpel: had de generale synode geen roepende kerk aangewezen, dan had de rechter dat uiteindelijk gedaan. Omdat geen enkele rechtspersoonlijkheid zonder bestuur kan zijn. Het is dus bestuurlijke onkunde. Wat het moderamen c.q. de synode formeel wél had kunnen doen, is besluiten tot opheffing, splitsing, etc. Al was dat, de samenstelling van de synode desondanks, waarschijnlijk niet geslaagd.

[huisman]

Zijn de aangenomen rapporten over v&a en homoseksualiteit in jullie ogen waardevol en spreken ze de Schrift na op deze thema’s of horen ze in de open haard? Feitelijk heb jij ze in de ijskast gezet totdat….? Ja totdat we ze zo gaan nuanceren dat alles gedoogd of gelegitimeerd kan worden.

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet ons doen en laten. Ook Paulus schrift dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden. Als die toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

[Middenrefo]

Zijn de aangenomen rapporten over v&a en homoseksualiteit in jullie ogen waardevol en spreken ze de Schrift na op deze thema’s of horen ze in de open haard? Feitelijk heb jij ze in de ijskast gezet totdat….? Ja totdat we ze zo gaan nuanceren dat alles gedoogd of gelegitimeerd kan worden.

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet ons doen en laten. Ook Paulus schrift dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden. Als die toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

Eerlijk gezegd begrijp ik de reactie van rhadders ook niet helemaal. Ik zou het met een heel ander voorbeeld willen uitleggen; belasting ontduiken of zwart werken. Ik denk dat je op Bijbelse gronden kunt stellen dat dit verkeerd is. Mag je dan als kerk mensen die bewust belasting blijven ontduiken gewoon laten begaan, aan het Avondmaal accepteren, etc.? Met het argument we zijn toch allemaal zondaars?

Als je al een discussie wilt aangaan en een vergelijking maken met de Farizeeërs, dan zou je dat meer in de hermeneutiek moeten zoeken en in de cruciale vraag of je iets op basis van de Schrift wel of niet zondig kunt noemen. Zo ben ik mensen tegengekomen die het ontduiken van belasting goedkeuren omdat we een slechte overheid hebben die geen rekening houdt met Gods geboden. Met zo iemand heb ik dan een gesprek over wat de Schrift zegt. Dat lijkt me een andere benadering dan wat rhadders voorstelt.

[rhadders]

Zijn de aangenomen rapporten over v&a en homoseksualiteit in jullie ogen waardevol en spreken ze de Schrift na op deze thema’s of horen ze in de open haard? Feitelijk heb jij ze in de ijskast gezet totdat….? Ja totdat we ze zo gaan nuanceren dat alles gedoogd of gelegitimeerd kan worden.

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet ons doen en laten. Ook Paulus schrift dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden. Als die toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

Iets als zonde benoemen is nog niet hetzelfde als iemand veroordelen. Ik hoop dat je dit verschil gaat zien. Ook zeg ik nergens dat je een valse leer 'met rust moet laten', integendeel. Daarom wijs ik telkens op prediking. En nee, mijn vergelijk met Farizeïsme is niet bedoeld als belediging, dat heb ik voldoende duidelijk gemaakt, maar juist inhoudelijk. Paulus was ook een Farizeeër "wat de wet betreft" en "wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk" (Fil.3:5,6). Toch zegt Paulus dat er iets boven gaat. En roept hij dan op, "laten wij naar dezelfde regel wandelen, laten wij eensgezind zijn". De verwijzing is daarbij naar Galaten 6, waar dit verder is uitgewerkt en waar we o.a. lezen: "laat ieder zijn eigen werk beproeven; dan zal hij alleen voor zichzelf stof tot roemen hebben, en niet voor de ander. Want ieder zal zijn eigen pak dragen". Of in Rom.14:12: "Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God. Laten wij dan niet langer elkaar oordelen...". Ik kan zo nog wel even doorgaan met citeren. Besef toch dat je zo je oog heb gericht op de zonden van anderen, dat je vergeet dat je net zoveel genade nodig hebt als die anderen. De maat waarmee je meet, zal op jezelf van toepassing gebracht worden. En dat is één maat: de Wet. Er is geen aparte maat voor homoseksuelen, vrouwen in het ambt of Nikolaïeten. Nogmaals, daarmee zeg ik niet dat zonde niet benoemd moet worden. Maar broeders en zusters veroordelen, als ware zij geen deel van Christus en Zijn Kerk? Daarmee veroordeel je uiteindelijk jezelf. Neem toch ook ernst met wat Paulus in Rom.14 schrijft: "Wie bent u, dat u de huisslaaf van een ander oordeelt? Of hij staat of valt, gaat alleen zijn eigen heer aan. Hij zal echter staande gehouden worden, want God is bij machte hem staande te houden." Je kunt je afscheiden van bepaalde medebroeders en zusters, maar wat het betekent voor jou dat God hen niet loslaat en wél met hen verbonden blijft? Ik ben oprecht benieuwd naar je gedachten hierbij.

[rhadders]

Zijn de aangenomen rapporten over v&a en homoseksualiteit in jullie ogen waardevol en spreken ze de Schrift na op deze thema’s of horen ze in de open haard? Feitelijk heb jij ze in de ijskast gezet totdat….? Ja totdat we ze zo gaan nuanceren dat alles gedoogd of gelegitimeerd kan worden.

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet ons doen en laten. Ook Paulus schrift dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden. Als die toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

Eerlijk gezegd begrijp ik de reactie van rhadders ook niet helemaal. Ik zou het met een heel ander voorbeeld willen uitleggen; belasting ontduiken of zwart werken. Ik denk dat je op Bijbelse gronden kunt stellen dat dit verkeerd is. Mag je dan als kerk mensen die bewust belasting blijven ontduiken gewoon laten begaan, aan het Avondmaal accepteren, etc.? Met het argument we zijn toch allemaal zondaars?

Als je al een discussie wilt aangaan en een vergelijking maken met de Farizeeërs, dan zou je dat meer in de hermeneutiek moeten zoeken en in de cruciale vraag of je iets op basis van de Schrift wel of niet zondig kunt noemen. Zo ben ik mensen tegengekomen die het ontduiken van belasting goedkeuren omdat we een slechte overheid hebben die geen rekening houdt met Gods geboden. Met zo iemand heb ik dan een gesprek over wat de Schrift zegt. Dat lijkt me een andere benadering dan wat rhadders voorstelt.

Ik denk überhaupt dat we de mist ingaan met het idee van mensen uitsluiten van het Avondmaal. Besef wat we hiermee symbolisch zeggen: dat iemand geen deel zou hebben aan Christus. Ik kom dat nergens tegen in de Schrift. De tucht die ik wél tegenkom, betreft uitsluiting van de gemeenschap. Iemand 'uit uw midden wegdoen'. Dat dit tot gevolg heeft dat je ook niet meer samen het Avondmaal viert, is waar, maar toch is dit een wezenlijk verschil. Bovendien gaat het dan ook om de gezondheid van de gemeente. Wat mij betreft kan deze 'tuchttheologie' ook nog wel revisie gebruiken...

Het vergelijk met de Farizeeërs gaat juist niet om de hermeneutiek. Dat is ook niet nodig, het waren wetsgeleerden bij uitstek! Of je iets zondig kunt noemen of niet, is het punt niet. Maar wat je vervolgens hiermee doet, daar gaat het om. Dat is ook de spiegel die de Here Jezus toonde. De wet veroordeelt - en veroordeelt ons allemaal. Wat we moeten leren is wat het betekent om te leven uit genade en ook anderen genade te schenken.

[Middenrefo]

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet ons doen en laten. Ook Paulus schrift dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden. Als die toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

Eerlijk gezegd begrijp ik de reactie van rhadders ook niet helemaal. Ik zou het met een heel ander voorbeeld willen uitleggen; belasting ontduiken of zwart werken. Ik denk dat je op Bijbelse gronden kunt stellen dat dit verkeerd is. Mag je dan als kerk mensen die bewust belasting blijven ontduiken gewoon laten begaan, aan het Avondmaal accepteren, etc.? Met het argument we zijn toch allemaal zondaars?

Als je al een discussie wilt aangaan en een vergelijking maken met de Farizeeërs, dan zou je dat meer in de hermeneutiek moeten zoeken en in de cruciale vraag of je iets op basis van de Schrift wel of niet zondig kunt noemen. Zo ben ik mensen tegengekomen die het ontduiken van belasting goedkeuren omdat we een slechte overheid hebben die geen rekening houdt met Gods geboden. Met zo iemand heb ik dan een gesprek over wat de Schrift zegt. Dat lijkt me een andere benadering dan wat rhadders voorstelt.

Ik denk überhaupt dat we de mist ingaan met het idee van mensen uitsluiten van het Avondmaal. Besef wat we hiermee symbolisch zeggen: dat iemand geen deel zou hebben aan Christus. Ik kom dat nergens tegen in de Schrift. De tucht die ik wél tegenkom, betreft uitsluiting van de gemeenschap. Iemand 'uit uw midden wegdoen'. Dat dit tot gevolg heeft dat je ook niet meer samen het Avondmaal viert, is waar, maar toch is dit een wezenlijk verschil. Bovendien gaat het dan ook om de gezondheid van de gemeente. Wat mij betreft kan deze 'tuchttheologie' ook nog wel revisie gebruiken...

Het vergelijk met de Farizeeërs gaat juist niet om de hermeneutiek. Dat is ook niet nodig, het waren wetsgeleerden bij uitstek! Of je iets zondig kunt noemen of niet, is het punt niet. Maar wat je vervolgens hiermee doet, daar gaat het om. Dat is ook de spiegel die de Here Jezus toonde. De wet veroordeelt - en veroordeelt ons allemaal. Wat we moeten leren is wat het betekent om te leven uit genade en ook anderen genade te schenken.

Interessante gedachte, daar moet ik eens wat verder en beter over nadenken. Overigens neem ik aan dat je dan ook niet achter de tekst van het klassieke avondmaalsformulier kunt staan? Of leg je dat zo uit dat iemand persoonlijk de afweging moet maken om zich te onthouden en dat dit niet de taak is van een kerkenraad?

[huisman]

Zijn de aangenomen rapporten over v&a en homoseksualiteit in jullie ogen waardevol en spreken ze de Schrift na op deze thema’s of horen ze in de open haard? Feitelijk heb jij ze in de ijskast gezet totdat….? Ja totdat we ze zo gaan nuanceren dat alles gedoogd of gelegitimeerd kan worden.

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet ons doen en laten. Ook Paulus schrift dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden. Als die toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

Iets als zonde benoemen is nog niet hetzelfde als iemand veroordelen. Ik hoop dat je dit verschil gaat zien. Ook zeg ik nergens dat je een valse leer 'met rust moet laten', integendeel. Daarom wijs ik telkens op prediking. En nee, mijn vergelijk met Farizeïsme is niet bedoeld als belediging, dat heb ik voldoende duidelijk gemaakt, maar juist inhoudelijk. Paulus was ook een Farizeeër "wat de wet betreft" en "wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk" (Fil.3:5,6). Toch zegt Paulus dat er iets boven gaat. En roept hij dan op, "laten wij naar dezelfde regel wandelen, laten wij eensgezind zijn". De verwijzing is daarbij naar Galaten 6, waar dit verder is uitgewerkt en waar we o.a. lezen: "laat ieder zijn eigen werk beproeven; dan zal hij alleen voor zichzelf stof tot roemen hebben, en niet voor de ander. Want ieder zal zijn eigen pak dragen". Of in Rom.14:12: "Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God. Laten wij dan niet langer elkaar oordelen...". Ik kan zo nog wel even doorgaan met citeren. Besef toch dat je zo je oog heb gericht op de zonden van anderen, dat je vergeet dat je net zoveel genade nodig hebt als die anderen. De maat waarmee je meet, zal op jezelf van toepassing gebracht worden. En dat is één maat: de Wet. Er is geen aparte maat voor homoseksuelen, vrouwen in het ambt of Nikolaïeten. Nogmaals, daarmee zeg ik niet dat zonde niet benoemd moet worden. Maar broeders en zusters veroordelen, als ware zij geen deel van Christus en Zijn Kerk? Daarmee veroordeel je uiteindelijk jezelf. Neem toch ook ernst met wat Paulus in Rom.14 schrijft: "Wie bent u, dat u de huisslaaf van een ander oordeelt? Of hij staat of valt, gaat alleen zijn eigen heer aan. Hij zal echter staande gehouden worden, want God is bij machte hem staande te houden." Je kunt je afscheiden van bepaalde medebroeders en zusters, maar wat het betekent voor jou dat God hen niet loslaat en wél met hen verbonden blijft? Ik ben oprecht benieuwd naar je gedachten hierbij.

Jammer dat je mij dingen in de mond legt alsof ik allerlei mensen veroordeel en aan mijn eigen zondig bestaan voorbij ga. Ik hou het er maar op dat deze beoordeling niet gebaseerd is op enige kennis van mijn persoon. Volgens mij ga ik met elke afgevaardigde op meerdere vergaderingen broederlijk om, welke ligging ze ook hebben. Ik heb ze nog nooit op hun geestelijke staat be- of veroordeeld. Ik kan dus het grootste deel van jouw bericht beschouwen als misgeschoten.

Het gaat in de crisis in de CGK om Schriftverstaan en Schriftgezag niet direct over personen. Voor mij persoonlijk raken beide thema’s (v&a en homoseksualiteit) het Schriftgezag. Dat maakt het onmogelijk om het klein te maken of te negeren.
Binnen ons kerkverband hebben we vrijwillig, gemeenschappelijk en broederlijk regels opgesteld (K.O.) waar we elkaar op mogen aanspreken. Als deze gezamenlijke afspraken grotelijks geschonden worden en de kerkenraden ook daarop niet meer aanspreekbaar zijn is het kerkverband in ontbinding. Dat heeft ds. Schenau ook zo verwoord als preses van de GS 2019/22.
Deze ontbinding heeft zich helaas doorgezet sindsdien. Nu dat door Rijnsburg c.s. meer zichtbaar wordt krijgen wij van jou de wind van voren. Mag hoor maar wel wat eenzijdig toch?

[ZWP]

Iets als zonde benoemen is nog niet hetzelfde als iemand veroordelen. Ik hoop dat je dit verschil gaat zien. Ook zeg ik nergens dat je een valse leer 'met rust moet laten', integendeel. Daarom wijs ik telkens op prediking. En nee, mijn vergelijk met Farizeïsme is niet bedoeld als belediging, dat heb ik voldoende duidelijk gemaakt, maar juist inhoudelijk. Paulus was ook een Farizeeër "wat de wet betreft" en "wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk" (Fil.3:5,6). Toch zegt Paulus dat er iets boven gaat. En roept hij dan op, "laten wij naar dezelfde regel wandelen, laten wij eensgezind zijn". De verwijzing is daarbij naar Galaten 6, waar dit verder is uitgewerkt en waar we o.a. lezen: "laat ieder zijn eigen werk beproeven; dan zal hij alleen voor zichzelf stof tot roemen hebben, en niet voor de ander. Want ieder zal zijn eigen pak dragen". Of in Rom.14:12: "Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God. Laten wij dan niet langer elkaar oordelen...". Ik kan zo nog wel even doorgaan met citeren. Besef toch dat je zo je oog heb gericht op de zonden van anderen, dat je vergeet dat je net zoveel genade nodig hebt als die anderen. De maat waarmee je meet, zal op jezelf van toepassing gebracht worden. En dat is één maat: de Wet. Er is geen aparte maat voor homoseksuelen, vrouwen in het ambt of Nikolaïeten. Nogmaals, daarmee zeg ik niet dat zonde niet benoemd moet worden. Maar broeders en zusters veroordelen, als ware zij geen deel van Christus en Zijn Kerk? Daarmee veroordeel je uiteindelijk jezelf. Neem toch ook ernst met wat Paulus in Rom.14 schrijft: "Wie bent u, dat u de huisslaaf van een ander oordeelt? Of hij staat of valt, gaat alleen zijn eigen heer aan. Hij zal echter staande gehouden worden, want God is bij machte hem staande te houden." Je kunt je afscheiden van bepaalde medebroeders en zusters, maar wat het betekent voor jou dat God hen niet loslaat en wél met hen verbonden blijft? Ik ben oprecht benieuwd naar je gedachten hierbij.

Is de vraag dan niet meer of dit (V&A) een secundaire kwestie of een principiële? Ofwel een Rom. 14 of 1 Kor. 5 kwestie?

Of is het meer een verschil tussen enerzijds een bepaalde voorzichtigheid ("Wij kunnen ons vergissen") en anderzijds een kerkelijke verantwoordelijkheid ("De kerk moet leer en leven toetsen" en "Grenzen trekken geeft liefdevolle duidelijkheid")?

[Refojongere]

Waardevol en in grote lijnen spreken ze de Schrift na. Voor zover het althans de scheppingsorde betreft. Echter⁷: hoe hier mee om te gaan is iets geheel anders. Je spreekt over 'gedogen en legitimeren', over 'vast en bondig' verklaren, enzovoorts. Dat zijn juridische termen. Met andere woorden: je zoekt een wettische oplossing. Dat is waarom ik al eerder het vergelijk maakte met het Farizeese wetssysteem en -denken. Niet als belediging - het is geen schelden - maar omdat het vergelijk treffend is. Met andere woorden: je kunt het gelijk aan je zijde hebben voor wat betreft de inhoud en toch de mist ingaan door op basis hiervan broeders en zusters te veroordelen of uit te sluiten. Is dat niet juist wat diezelfde Schrift telkens weer toont? Dat Gods genade groter is? Zou de Kerk, die nota bene een gemeenschap is van volmaakt gemaakte zondaars, niet juist gekenmerkt moeten worden door die genade? Het is ten diepste ook de genade die ons één maakt - we hebben allen Christus nodig - niet ons doen en laten. Ook Paulus schrift dat wij elkaar niet meer kennen 'naar het vlees'. Zie die ander toch in Christus: welk gebrek zie je dan nog? Als je al enig gebrek ziet, dan zie je die toch vooral bij jezelf. De balk en de splinter, de Here Jezus sprak er duidelijke woorden. Als die toch eens net zoveel aandacht kregen als 'de zwijgteksten'....

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

Iets als zonde benoemen is nog niet hetzelfde als iemand veroordelen. Ik hoop dat je dit verschil gaat zien. Ook zeg ik nergens dat je een valse leer 'met rust moet laten', integendeel. Daarom wijs ik telkens op prediking. En nee, mijn vergelijk met Farizeïsme is niet bedoeld als belediging, dat heb ik voldoende duidelijk gemaakt, maar juist inhoudelijk. Paulus was ook een Farizeeër "wat de wet betreft" en "wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk" (Fil.3:5,6). Toch zegt Paulus dat er iets boven gaat. En roept hij dan op, "laten wij naar dezelfde regel wandelen, laten wij eensgezind zijn". De verwijzing is daarbij naar Galaten 6, waar dit verder is uitgewerkt en waar we o.a. lezen: "laat ieder zijn eigen werk beproeven; dan zal hij alleen voor zichzelf stof tot roemen hebben, en niet voor de ander. Want ieder zal zijn eigen pak dragen". Of in Rom.14:12: "Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God. Laten wij dan niet langer elkaar oordelen...". Ik kan zo nog wel even doorgaan met citeren. Besef toch dat je zo je oog heb gericht op de zonden van anderen, dat je vergeet dat je net zoveel genade nodig hebt als die anderen. De maat waarmee je meet, zal op jezelf van toepassing gebracht worden. En dat is één maat: de Wet. Er is geen aparte maat voor homoseksuelen, vrouwen in het ambt of Nikolaïeten. Nogmaals, daarmee zeg ik niet dat zonde niet benoemd moet worden. Maar broeders en zusters veroordelen, als ware zij geen deel van Christus en Zijn Kerk? Daarmee veroordeel je uiteindelijk jezelf. Neem toch ook ernst met wat Paulus in Rom.14 schrijft: "Wie bent u, dat u de huisslaaf van een ander oordeelt? Of hij staat of valt, gaat alleen zijn eigen heer aan. Hij zal echter staande gehouden worden, want God is bij machte hem staande te houden." Je kunt je afscheiden van bepaalde medebroeders en zusters, maar wat het betekent voor jou dat God hen niet loslaat en wél met hen verbonden blijft? Ik ben oprecht benieuwd naar je gedachten hierbij.

Jammer dat je mij dingen in de mond legt alsof ik allerlei mensen veroordeel en aan mijn eigen zondig bestaan voorbij ga. Ik hou het er maar op dat deze beoordeling niet gebaseerd is op enige kennis van mijn persoon. Volgens mij ga ik met elke afgevaardigde op meerdere vergaderingen broederlijk om, welke ligging ze ook hebben. Ik heb ze nog nooit op hun geestelijke staat be- of veroordeeld. Ik kan dus het grootste deel van jouw bericht beschouwen als misgeschoten.

Het gaat in de crisis in de CGK om Schriftverstaan en Schriftgezag niet direct over personen. Voor mij persoonlijk raken beide thema’s (v&a en homoseksualiteit) het Schriftgezag. Dat maakt het onmogelijk om het klein te maken of te negeren.
Binnen ons kerkverband hebben we vrijwillig, gemeenschappelijk en broederlijk regels opgesteld (K.O.) waar we elkaar op mogen aanspreken. Als deze gezamenlijke afspraken grotelijks geschonden worden en de kerkenraden ook daarop niet meer aanspreekbaar zijn is het kerkverband in ontbinding. Dat heeft ds. Schenau ook zo verwoord als preses van de GS 2019/22.
Deze ontbinding heeft zich helaas doorgezet sindsdien. Nu dat door Rijnsburg c.s. meer zichtbaar wordt krijgen wij van jou de wind van voren. Mag hoor maar wel wat eenzijdig toch?

Ik denk dat het langs elkaar heen praten continu ziet dat rhadders en middenrefo het kerkverband feitelijk gelijkstellen als de Kerk. Dan kom je al gauw op het eeuwige oordeel.

[rhadders]

Toch wel een beetje onbegrijpelijke reactie. Als de Schrift doodslag zonde noemt dat vind jij het blijkbaar wettisch als de kerk dat ook zonde noemt. Pastoraal kun je ook met mijn opvatting naast iemand staan die worstelt met zijn geaardheid. Wat je niet kunt doen is wat de Schrift zonde noemt wegmoffelen. Je vergelijking met Farizeïsme is natuurlijk wel een belediging. Juist binnen de kerk is iemand een Farizeeër noemen bedoeld als een beschuldiging en belediging. Als ik jouw bericht lees is het derde kenmerk van de ware Kerk namelijk de tucht om de zonde te straffen meer een wettisch kenmerk van een Farizeeër dan een kenmerk van de ware Kerk. Met jouw opvatting zou jij de leer van de Nikolaïeten met rust laten in de gemeente terwijl Jezus de gemeente van Efeze prijst omdat ze deze leer haat. Een leer die Jezus zelf ook haat. (Openbaring 2: 6)

Ik vat trouwens jouw belediging in dit bericht niet persoonlijk op omdat de beschuldiging nogal ver gezocht is. Ik heb dus geen ‘hard feelings’ broeder.

Eerlijk gezegd begrijp ik de reactie van rhadders ook niet helemaal. Ik zou het met een heel ander voorbeeld willen uitleggen; belasting ontduiken of zwart werken. Ik denk dat je op Bijbelse gronden kunt stellen dat dit verkeerd is. Mag je dan als kerk mensen die bewust belasting blijven ontduiken gewoon laten begaan, aan het Avondmaal accepteren, etc.? Met het argument we zijn toch allemaal zondaars?

Als je al een discussie wilt aangaan en een vergelijking maken met de Farizeeërs, dan zou je dat meer in de hermeneutiek moeten zoeken en in de cruciale vraag of je iets op basis van de Schrift wel of niet zondig kunt noemen. Zo ben ik mensen tegengekomen die het ontduiken van belasting goedkeuren omdat we een slechte overheid hebben die geen rekening houdt met Gods geboden. Met zo iemand heb ik dan een gesprek over wat de Schrift zegt. Dat lijkt me een andere benadering dan wat rhadders voorstelt.

Ik denk überhaupt dat we de mist ingaan met het idee van mensen uitsluiten van het Avondmaal. Besef wat we hiermee symbolisch zeggen: dat iemand geen deel zou hebben aan Christus. Ik kom dat nergens tegen in de Schrift. De tucht die ik wél tegenkom, betreft uitsluiting van de gemeenschap. Iemand 'uit uw midden wegdoen'. Dat dit tot gevolg heeft dat je ook niet meer samen het Avondmaal viert, is waar, maar toch is dit een wezenlijk verschil. Bovendien gaat het dan ook om de gezondheid van de gemeente. Wat mij betreft kan deze 'tuchttheologie' ook nog wel revisie gebruiken...

Het vergelijk met de Farizeeërs gaat juist niet om de hermeneutiek. Dat is ook niet nodig, het waren wetsgeleerden bij uitstek! Of je iets zondig kunt noemen of niet, is het punt niet. Maar wat je vervolgens hiermee doet, daar gaat het om. Dat is ook de spiegel die de Here Jezus toonde. De wet veroordeelt - en veroordeelt ons allemaal. Wat we moeten leren is wat het betekent om te leven uit genade en ook anderen genade te schenken.

Interessante gedachte, daar moet ik eens wat verder en beter over nadenken. Overigens neem ik aan dat je dan ook niet achter de tekst van het klassieke avondmaalsformulier kunt staan? Of leg je dat zo uit dat iemand persoonlijk de afweging moet maken om zich te onthouden en dat dit niet de taak is van een kerkenraad?

Het laatste - en inderdaad, ik zou bepaalde zaken anders formuleren :-)
Overigens zie ik de tucht wel als taak van de kerkenraad - en de gemeente - maar zoals gezegd, de inzet van het Heilig Avondmaal daarbij is erg ongelukkig.