Afgewezen schreef:Toch vind ik de aannames van Marnix en Hendrikus heel wat aannemelijker dan dit. Jan heeft helemaal geen punt. Hij constateert iets en trekt daar een conclusie uit. Over de constatering zijn we het eens, over zijn conclusie niet.

Marnix en Hendrikus constateren hetzelfde en komen tot een andere conclusie. Toen ik het bericht las was het eerste dat mij in gedachten schoot de conclusie van Jan. Het verhaal van Hendrikus moest ik een paar keer lezen voordat ik het begreep en vind ik ver gezocht en al helemaal niet te staven aan de feiten. Bij ons in de kerk is het in ieder geval niet zo dat het merendeel van degenen die met jeugd te maken heeft hoger opgeleid is. Ook zou het nog zo kunnen zijn dat juist dat deel bij de 75% hoort die wél bij de SV willen blijven. Kortom, ik blijf er bij dat Hendrikus nogal wat aannames nodig heeft om zijn punt te maken.

En de redenering dat de HSV te maken heeft met postmodern kritisch denken, gaat ook mank. Dat de acceptatie met kritisch denken te maken heeft, ja, dat zou kunnen (niet alles klakkeloos aannemen wat van hogerhand geregeld wordt). Maar die steken onder water over het postmodernisme raken kant noch wal.

Steken onder water over postmodernisme? Je moet, terugziende op de 21ste eeuw wel met je ogen dicht hebben rond gelopen om geen zicht te hebben op de tijdsgeest. Als je alleen al kijkt naar het aantal bijbelvertalingen dat de 21ste eeuw heeft opgeleverd zie je dat men graag vernieuwt, het anders doet dan vroeger. Andere componenten (niet direct in verband met de HSV) zijn het zich niet meer laat leiden door gezag, niet meer onvoorwaardelijk wil buigen voor het gezag van de Schrift etc. Nu wil ik niet de HSV als exponent van dat denken naar voren brengen maar wel als onderdeel, in de lijn van dat denken. Ook de initiatiefnemers van de HSV zijn kinderen van hun tijd, helaas.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:En de redenering dat de HSV te maken heeft met postmodern kritisch denken, gaat ook mank. Dat de acceptatie met kritisch denken te maken heeft, ja, dat zou kunnen (niet alles klakkeloos aannemen wat van hogerhand geregeld wordt). Maar die steken onder water over het postmodernisme raken kant noch wal.

Steken onder water over postmodernisme? Je moet, terugziende op de 21ste eeuw wel met je ogen dicht hebben rond gelopen om geen zicht te hebben op de tijdsgeest. Als je alleen al kijkt naar het aantal bijbelvertalingen dat de 21ste eeuw heeft opgeleverd zie je dat men graag vernieuwt, het anders doet dan vroeger. Andere componenten (niet direct in verband met de HSV) zijn het zich niet meer laat leiden door gezag, niet meer onvoorwaardelijk wil buigen voor het gezag van de Schrift etc. Nu wil ik niet de HSV als exponent van dat denken naar voren brengen maar wel als onderdeel, in de lijn van dat denken. Ook de initiatiefnemers van de HSV zijn kinderen van hun tijd, helaas.

Terugziende op de 20e eeuw, bedoel je waarschijnlijk.
Maar je redeneert nu toch op zijn minst wat vreemd. Alsof ik ergens de tijdgeest heb 'geloochend'.
En het laatste wat je zegt is tamelijk cryptisch én arrogant. "De HSV is geen exponent van het postmoderne denken, maar ligt wel in de lijn ervan... Ook de initiatiefnemers van de HSV zijn kinderen van hun tijd..." Dus: alle brave SV-lezers zijn geen kinderen van hun tijd en hebben geen last van het postmoderne denken.

Erasmiaan schreef:Marnix en Hendrikus constateren hetzelfde en komen tot een andere conclusie. Toen ik het bericht las was het eerste dat mij in gedachten schoot de conclusie van Jan. Het verhaal van Hendrikus moest ik een paar keer lezen voordat ik het begreep en vind ik ver gezocht en al helemaal niet te staven aan de feiten. Bij ons in de kerk is het in ieder geval niet zo dat het merendeel van degenen die met jeugd te maken heeft hoger opgeleid is. Ook zou het nog zo kunnen zijn dat juist dat deel bij de 75% hoort die wél bij de SV willen blijven. Kortom, ik blijf er bij dat Hendrikus nogal wat aannames nodig heeft om zijn punt te maken.

Waar baseer je op dat 75% wel de SV wil blijven gebruiken? Ik dacht dat de cijfers over hoeveel mensen al een HSV hebben aangeschaft toch? In dat geval hoeft het geen vervanging voor de SV te zijn, allicht willen ze beiden gebruiken en tegelijkertijd kan het percentage wel hoger komen te liggen dan die 25% Daarnaast heb je het over mensen die bij de SV willen blijven... het kan echter ook zijn dat men best de HSV wil gebruiken maar wel de Bijbelkeuze van de synode kiest.

En ja, ook dit zijn aannames. Volgens mij is wat hier vooral is gebeurd, (door Hendrikus en mij) dat we op een aanname (van Jan) hebben gereageerd door een aantal andere mogelijkheden aan te dragen die ook de oorzaak kunnen zijn dat juist onder hoger opgeleiden de HSV meer is aangeschaft.. om aan te geven dat de bewering: "Vooral hoger opgeleiden schaffen de HSV aan DUS de SV is niet een stuk lastiger te begrijpen" te weerleggen.

teken onder water over postmodernisme? Je moet, terugziende op de 21ste eeuw wel met je ogen dicht hebben rond gelopen om geen zicht te hebben op de tijdsgeest. Als je alleen al kijkt naar het aantal bijbelvertalingen dat de 21ste eeuw heeft opgeleverd zie je dat men graag vernieuwt, het anders doet dan vroeger. Andere componenten (niet direct in verband met de HSV) zijn het zich niet meer laat leiden door gezag, niet meer onvoorwaardelijk wil buigen voor het gezag van de Schrift etc. Nu wil ik niet de HSV als exponent van dat denken naar voren brengen maar wel als onderdeel, in de lijn van dat denken. Ook de initiatiefnemers van de HSV zijn kinderen van hun tijd, helaas.

Welkom in de wereld waarin taal verandert, vele malen sneller dan vroeger. Men wil de Bijbel begrijpelijk houden voor jong en oud, hoog- en laagopgeleid, gelovig en ongelovig. Wat dat betreft heb ik meer respect voor de initiatiefnemers van de HSV dan voor mensen die hun hakken in het zand zetten en af en toe roepen: Oh waarom moet alles toch veranderen. Als kind van je tijd zijn inhoudt dat je Gods Woord begrijpelijk wil houden in deze tijd is dat een goede zaak... en het is nog in de lijn van de Bijbel ook. Het tekent de goede mentaliteit: Niet van de wereld... maar wel IN de wereld. Beter dan de Bijbel wereldvreemd willen houden.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:En de redenering dat de HSV te maken heeft met postmodern kritisch denken, gaat ook mank. Dat de acceptatie met kritisch denken te maken heeft, ja, dat zou kunnen (niet alles klakkeloos aannemen wat van hogerhand geregeld wordt). Maar die steken onder water over het postmodernisme raken kant noch wal.

Steken onder water over postmodernisme? Je moet, terugziende op de 21ste eeuw wel met je ogen dicht hebben rond gelopen om geen zicht te hebben op de tijdsgeest. Als je alleen al kijkt naar het aantal bijbelvertalingen dat de 21ste eeuw heeft opgeleverd zie je dat men graag vernieuwt, het anders doet dan vroeger. Andere componenten (niet direct in verband met de HSV) zijn het zich niet meer laat leiden door gezag, niet meer onvoorwaardelijk wil buigen voor het gezag van de Schrift etc. Nu wil ik niet de HSV als exponent van dat denken naar voren brengen maar wel als onderdeel, in de lijn van dat denken. Ook de initiatiefnemers van de HSV zijn kinderen van hun tijd, helaas.

Terugziende op de 20e eeuw, bedoel je waarschijnlijk.
Maar je redeneert nu toch op zijn minst wat vreemd. Alsof ik ergens de tijdgeest heb 'geloochend'.

Niet geloochend maar wel ontkent dat het ontstaan van een nieuwe Bijbelvertaling te maken zou hebben met -ik kan het woord bijna niet meer getypt krijgen- postmodern denken.

En het laatste wat je zegt is tamelijk cryptisch én arrogant. "De HSV is geen exponent van het postmoderne denken, maar ligt wel in de lijn ervan... Ook de initiatiefnemers van de HSV zijn kinderen van hun tijd..." Dus: alle brave SV-lezers zijn geen kinderen van hun tijd en hebben geen last van het postmoderne denken.

In ieder geval op het vlak van het lezen van de Bijbel zijn SV-lezers geen kinderen van hun tijd.

Erasmiaan schreef: In ieder geval op het vlak van het lezen van de Bijbel zijn SV-lezers geen kinderen van hun tijd.

Conservatisme als kenmerk van het ware? Dat vind je in elke tijd. Dus ook in daarin zijn SV-lezers kinderen van hun tijd.

Erasmiaan schreef:Niet geloochend maar wel ontkent dat het ontstaan van een nieuwe Bijbelvertaling te maken zou hebben met -ik kan het woord bijna niet meer getypt krijgen- postmodern denken.

Ik denk dat het eerder met moderne taal te maken heeft. Als jij het postmodern vindt dat mensen een vertaling in normaal Nederlands willen is dat een positieve kant van het postmodernisme.

Erasmiaan schreef:In ieder geval op het vlak van het lezen van de Bijbel zijn SV-lezers geen kinderen van hun tijd.

Je bedoelt: Niet van de wereld... maar ook niet in de wereld? Of begrijp ik je verkeerd?

StatenVertaling:
Dit zijn de vorsten van Edom, naar hun woningen, in het land hunner bezitting; hij is Ezau, de vader van Edom.
En Jakob woonde in het land der vreemdelingschappen zijns vaders, in het land Kanaän.

HSV:
Dit zijn de stamhoofden van Edom, volgens hun woongebieden in het land dat zij bezaten. Dit is Ezau, de vader van Edom.
Jakob woonde in het land waar zijn vader als vreemdeling gewoond had, in het land Kanaän.

Ik hoorde eens een predikant preken. Zijn tekst was Genensis 37:3. Na zijn inleiding plaatste hij eerst de tekst in haar verband. Hij kwam dan ook bij het 1e vers uit: 'En Jakob woonde in het land der vreemdelingschappen zijns vaders, in het land Kanaän.' Via het koppelwoord/voegwoord/bijwoord (?)(sorry, ik had een 3 voor Nederlands) 'En' legde hij de link naar het laatste vers van hoofdstuk 36. Daar worden de vorsten en steden van Ezau genoemd, terwijl Jacob slechts in een tent woonde in een land waar hij en zijn vaders slechts vreemdelingen waren. Een bijzondere tegenstelling! Echter, ik mis in de HSV het woord en. Wie heb genoeg van kennis van het Hebreeuws om mij te vertellen wat nu juist is?

Ik snap de tegenstelling niet. Er staat toch hetzelfde? Dat woordje "en" is dan toch niet van invloed?

Verdwijnt de tegenstelling door het ontbrekende woordje 'en'?

Vraag is: staat dat woord in de grondtaal of niet?

Jan schreef:Vraag is: staat dat woord in de grondtaal of niet?

De meest letterlijke vertaling die we in Nederland kennen (de Naardense Bijbel) heeft hier niet het woordje 'en'. Dat biedt geen volledige zekerheid, maar het lijkt me wel een belangrijke indicatie.

Anyway: ik zie niet in wat het verschil maakt. Dat verhaal van die predikant neigt een beetje naar interessantdoenerij, als je het mij vraagt (hoewel uit jouw verhaal niet duidelijk wordt hoeveel tijd hij aan dat woordje heeft besteed).

Kent het Hebreeuws sowieso wel woorden zoals 'en'? Ik heb er absoluut geen verstand van hoor, maar de taal was vroeger natuurlijk wel veel compacter dan nu het geval is.

Jan schreef:Ik hoorde eens een predikant preken. Zijn tekst was Genensis 37:3. Na zijn inleiding plaatste hij eerst de tekst in haar verband. Hij kwam dan ook bij het 1e vers uit: 'En Jakob woonde in het land der vreemdelingschappen zijns vaders, in het land Kanaän.' Via het koppelwoord/voegwoord/bijwoord (?)(sorry, ik had een 3 voor Nederlands) 'En' legde hij de link naar het laatste vers van hoofdstuk 36. Daar worden de vorsten en steden van Ezau genoemd, terwijl Jacob slechts in een tent woonde in een land waar hij en zijn vaders slechts vreemdelingen waren. Een bijzondere tegenstelling! Echter, ik mis in de HSV het woord en. Wie heb genoeg van kennis van het Hebreeuws om mij te vertellen wat nu juist is?

In het Hebreeuws ligt er wel degelijk een verbinding met het voorgaande door het voorvoegsel we- of wa- (slechts één medeklinker die vastzit aan het volgende woord). In klassieke vertalingen zoals de SV is dit meestal vertaald met 'en', soms met 'maar', 'doch', enzovoort.

Volgens hedendaagse vertaalopvattingen vindt men dit typisch Hebreeuws en niet nodig om te vertalen. Ik ben het daar niet mee eens, het heeft wel degelijk een functie en het is raadzaam dit ook in het Nederlands, Engels, of welke taal ook tot uitdrukking te laten komen. Geheel nieuwe pericopen die geen aansluiting hebben op het voorgaande beginnen niet met dit voegwoord, daarmee is al aangegeven dat het wel degelijk een functie heeft. (Dat neemt niet weg dat in het voorbeeld van Jan de tegenstelling in Genesis 37:1 ook zonder te vertalen met 'en' wel aanwezig is.)

Reagerend op Josephus: De Naardense Bijbel (NB) wordt hier genoemd als de meest letterlijke vertaling van de Bijbel in het Nederlands, ik ben het daar niet mee eens. De NB is qua taalkundige constructies inderdaad vaak behoorlijk letterlijk, maar dat geldt zeker niet altijd. Evenmin geldt dit altijd wat betreft woordkeus en interpretatie. Soms wordt er beslist interpretatie in de vertaling toegevoegd en vertaald op een manier zoals het er pertinent NIET staat. Dat begint al in Genesis 1:1: "Sinds het begin is God schepper". Dat staat er niet letterlijk zo, echt niet. Deze vertaling komt voort (althans bij sommigen, voor de vertaler van de NB weet ik dat niet) uit het idee dat er altijd iets geweest is, waarmee de schepping van hemel en aarde uit 'niets' verworpen wordt. Op grond daarvan wordt deze interpretatie gegeven, geen letterlijke vertaling dus. Ook het woord 'warboel' in vers 2 is niet meer dan een vrije interpretatie en geen letterlijke vertaling. Wanneer gesproken wordt over de Naardense Bijbel als meest letterlijke vertaling, dan moeten we dat wel met een korreltje zout nemen. Ik kan de NB echt niet in alle opzichten aanbevelen.

Zonderling schreef:Reagerend op Josephus: De Naardense Bijbel (NB) wordt hier genoemd als de meest letterlijke vertaling van de Bijbel in het Nederlands, ik ben het daar niet mee eens. De NB is qua taalkundige constructies inderdaad vaak behoorlijk letterlijk, maar dat geldt zeker niet altijd.

Ik heb toch ook nergens beweerd dat de NB overal de meest letterlijke vertaling geeft? Dat kan ook niet, want soms moet je wel interpreteren. Wat zeg ik, vertalen ís interpreteren. Wat ik bedoelde is dat de NB van alle Nederlandse vertalingen het meest letterlijk is vertaald. En natuurlijk kun je op detailniveau best van mening verschillen met de vertaler, maar dat is toch ook juist het leuke van vertalingen? Vertalen is in feite een doorlopend proces, dat niet ophoudt op het moment dat het in gedrukte vorm bestaat.

Josephus schreef:Wat ik bedoelde is dat de NB van alle Nederlandse vertalingen het meest letterlijk is vertaald. En natuurlijk kun je op detailniveau best van mening verschillen met de vertaler, maar dat is toch ook juist het leuke van vertalingen? Vertalen is in feite een doorlopend proces, dat niet ophoudt op het moment dat het in gedrukte vorm bestaat.

Ik ben het toch niet eens met de geponeerde stelling.
Verder is het voorbeeld dat ik noemde uit Genesis 1:1 geen 'detailniveau'.
Er staat gewoon in het Hebreeuws (woord-voor-woord): 'In het begin schiep God de hemel en de aarde'. (Of eventueel zo je wilt: 'In een begin...'.)
Wanneer iemand kennelijk de behoefte heeft om dat heel anders weer te geven, kan ik niet zeggen dat hij überhaupt bezig is met een letterlijke vertaling.