Geplaatst: 16 jan 2007, 00:16
Even off-topic: alle quotes lezen wat lastig.
OW, ik doelde op de beroemde "komma-preek" van Kohlbrugge, omdat ik die komma mis(te) in jouw stukje...Oude-Waarheid schreef:Nee hoor dit heb ik zelf DS. W.L. Tukker horen zeggen in eenJosephus schreef:Zoek je soms ruzie met Kohlbrugge?Oude-Waarheid schreef: (vleselijk verkocht onder de zonden)
behandeling van de de uitverkiezing.
De vrije wil zijn we in het paradijs kwijt geraakt enz.
we hebben een gebonde wil overgehouden
Ben ook niet zo Kohlbrugge achtig misschien daardoor kan ik dieJosephus schreef:OW, ik doelde op de beroemde "komma-preek" van Kohlbrugge, omdat ik die komma mis(te) in jouw stukje...Oude-Waarheid schreef:Nee hoor dit heb ik zelf DS. W.L. Tukker horen zeggen in eenJosephus schreef:Zoek je soms ruzie met Kohlbrugge?Oude-Waarheid schreef: (vleselijk verkocht onder de zonden)
behandeling van de de uitverkiezing.
De vrije wil zijn we in het paradijs kwijt geraakt enz.
we hebben een gebonde wil overgehouden
Hoe zou God 100% Zijn barmhartigheid kunnen tonen zonder de val?Marnix schreef:Niet mee eens. Dit is weer een beetje in de trend van Rom 9" Wie zijt gij om God ter verantwoording te roepen?"Bert Mulder schreef:Ben ik daarop met je eens, Pierre. En inderdaad moeten we, zoals ook de DL ons leren, goed in gedachten houden wie wij zijn, en niet nieuwsgierig in God's heilige raad zitten kijken en even God beoordelen. Wie zijt gij, o mens?pierre27 schreef: K hou het er maar op dat we Gods Soevereiniteit in alles moeten bewonderen.
In ieder geval ben ik steeds huiveriger aan het worden voor gereformeerd-technische vraagstukken.Met eerbied gesproken, Gods doen en laten wordt steeds meer heen en weer geslingerd is dan het grote gevaar.
Dat Zijn Naam alle eer moge ontvangen.
Maar waarom staat dat er? Omdat God goed is, licht en in Hem in het geheel geen duisternis is. Hij wil niet dat mensen verloren gaan maar allen behouden worden. En zo kan ik nog een hoop aanhalen uit de Bijbel waaruit blijkt dat God 100% goed is, de zondeval niet Gods wil en bedoeling was met ons. De zondeval is niet Gods geoienbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.
Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 199% liefdevol, 100% rechtvaardig.
Moeilijke vraag. Barmhartigheid is volgens Van Dale: medelijden, mededogen hebbend. Zonder zondeval had de mens geen medelijden nodig. Ze waren immers goed geschapen, zonder gebrek, en leefden samen met God. Dat geldt denk ik voor meer eigenschappen van God. Bijvoorbeeld God als vergevende God, want waar geen zonde is, is ook geen vergeving. Maar we mogen nooit zeggen: God bracht de zonde in de wereld om zo te kunnen laten zien hoe barmhartig en vergevingsgezind Hij is. Dat dit zichtbaar wordt na de zondeval maakt dit nog geen doel, en het is geen reden dat de zondeval Gods wil en raad zou zijn.MBE schreef:Hoe zou God 100% Zijn barmhartigheid kunnen tonen zonder de val?Marnix schreef:Niet mee eens. Dit is weer een beetje in de trend van Rom 9" Wie zijt gij om God ter verantwoording te roepen?"Bert Mulder schreef:Ben ik daarop met je eens, Pierre. En inderdaad moeten we, zoals ook de DL ons leren, goed in gedachten houden wie wij zijn, en niet nieuwsgierig in God's heilige raad zitten kijken en even God beoordelen. Wie zijt gij, o mens?pierre27 schreef: K hou het er maar op dat we Gods Soevereiniteit in alles moeten bewonderen.
In ieder geval ben ik steeds huiveriger aan het worden voor gereformeerd-technische vraagstukken.Met eerbied gesproken, Gods doen en laten wordt steeds meer heen en weer geslingerd is dan het grote gevaar.
Dat Zijn Naam alle eer moge ontvangen.
Maar waarom staat dat er? Omdat God goed is, licht en in Hem in het geheel geen duisternis is. Hij wil niet dat mensen verloren gaan maar allen behouden worden. En zo kan ik nog een hoop aanhalen uit de Bijbel waaruit blijkt dat God 100% goed is, de zondeval niet Gods wil en bedoeling was met ons. De zondeval is niet Gods geopenbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.
Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 199% liefdevol, 100% rechtvaardig.
Hoe moeten we dit dan lezen?Marnix schreef:Moeilijke vraag. Barmhartigheid is volgens Van Dale: medelijden, mededogen hebbend. Zonder zondeval had de mens geen medelijden nodig. Ze waren immers goed geschapen, zonder gebrek, en leefden samen met God. Dat geldt denk ik voor meer eigenschappen van God. Bijvoorbeeld God als vergevende God, want waar geen zonde is, is ook geen vergeving. Maar we mogen nooit zeggen: God bracht de zonde in de wereld om zo te kunnen laten zien hoe barmhartig en vergevingsgezind Hij is. Dat dit zichtbaar wordt na de zondeval maakt dit nog geen doel, en het is geen reden dat de zondeval Gods wil en raad zou zijn.
Je gebruikt duidelijk een andere vertaling dan ik. Maar hoe moeten we Efeze 1 dan lezen?MBE schreef:Hoe moeten we dit dan lezen?Marnix schreef:Moeilijke vraag. Barmhartigheid is volgens Van Dale: medelijden, mededogen hebbend. Zonder zondeval had de mens geen medelijden nodig. Ze waren immers goed geschapen, zonder gebrek, en leefden samen met God. Dat geldt denk ik voor meer eigenschappen van God. Bijvoorbeeld God als vergevende God, want waar geen zonde is, is ook geen vergeving. Maar we mogen nooit zeggen: God bracht de zonde in de wereld om zo te kunnen laten zien hoe barmhartig en vergevingsgezind Hij is. Dat dit zichtbaar wordt na de zondeval maakt dit nog geen doel, en het is geen reden dat de zondeval Gods wil en raad zou zijn.
Rom 9:22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
De Bijbel en de formulieren zegt dat we niet op basis van voorziene acties van de mens zijn uitverkoren. De Bijbel heeft het ook niet over verwerping voor de grondlegging. Hoe het precies zit weet ik dus niet, de Bijbel noemt de uitverkiezing voor de grondlegging van de wereld en de vrije wil van de mens in het paradijs dus het lijkt me niet dat we dat tegen elkaar moeten wegstrepen, en ook niet dat we de zonde als Gods plan en raad van voor de grondlegging moeten bestempelen, dan zou Hij de auteur van de zonde zijn en dat is niet zo.MBE schreef:Je gebruikt duidelijk een andere vertaling dan ik. Maar hoe moeten we Efeze 1 dan lezen?MBE schreef:Hoe moeten we dit dan lezen?Marnix schreef:Moeilijke vraag. Barmhartigheid is volgens Van Dale: medelijden, mededogen hebbend. Zonder zondeval had de mens geen medelijden nodig. Ze waren immers goed geschapen, zonder gebrek, en leefden samen met God. Dat geldt denk ik voor meer eigenschappen van God. Bijvoorbeeld God als vergevende God, want waar geen zonde is, is ook geen vergeving. Maar we mogen nooit zeggen: God bracht de zonde in de wereld om zo te kunnen laten zien hoe barmhartig en vergevingsgezind Hij is. Dat dit zichtbaar wordt na de zondeval maakt dit nog geen doel, en het is geen reden dat de zondeval Gods wil en raad zou zijn.
Rom 9:22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
Efe 1:4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Uitverkoren voordat de wereld geschapen is.
Marnix, afgezien van het feit dat hier heel moeilijke vragen aan ten grondslag liggen, zoals waar komt de zonde vandaan?, is jouw verwijt aan Zonderling niet terecht. Wat jij Zonderling verwijt, doe je zelf, namelijk door zo te focussen op het een, af te dingen op het ander. Zowel het een als het ander dient beleden te worden. Wij zijn verantwoordelijk, tóch geschiedt er niets buiten Gods wil. Wij kunnen dat niet met elkaar rijmen, maar moeten dat ook niet willen.Marnix schreef:Nee hoor. De Bijbel zegt duidelijk genoeg dat de zonde niet van God afkomt en dus ook niet zijn wil is... en al helemaal niet zijn raad. God raadt de zonde alleen maar af. De Bijbel is duidelijk genoeg maar men is zo op die soevereiniteit gaan focussen dat men zelfs uit het oog is verloren dat God licht is en in het geheel geen duisternis en dat de zondeval dus ook niet door God bedacht is en al helemaal niet zijn wil, verborgen of niet, kan zijn.Zonderling schreef:En zo dring je dan toch in in Gods verborgen raad.Marnix schreef:De zondeval is niet Gods geoienbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.
Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 100% liefdevol, 100% rechtvaardig.
Dat heet vrije wil, die de mens in het paradijs had. Dat is puur gereformeerd. Maar ja, mensen kunnen dat niet rijmen met dat God almachtig is, alles bestuurt en regeert... en hebben dus van die vrije wil een karikatuur gemaakt... sommigen zelfs zo er dat ze niet eens meer durven te stellen dat God de zonde niet bedacht heeft en het dus niet zijn wil en raad is.Bovendien leer jij op deze wijze dat een schepsel iets zou kunnen doen (ja, zelfs gedaan hééft) tégen Gods wil en raad.
Jij zwakt de vrije wil af en maakt van mensen robots. God is niet machteloos, maar het was zijn wil om mensen zelf de keuze te laten, en ze daar dan ook vrij in te laten.Zo maak je de mens machtiger dan God en leer je dat God machteloos is tegen de vrije wil en keuze van de mens.
Nee, onder het voorwendsel van Gods soevereiniteit wordt Hij van zijn totale goedheid beroofd, en wordt Gods liefde gemaakt tot "liefde voor de uitverkorenen en niet voor de mensheid, die al gedoemd was in zonde te vallen".Onder het voorwendsel van Gods liefde, beroof je hem van Zijn God-zijn.
Dwaas, dwaas en nog eens dwaas !
Zoals ik al zei, de vrije wil in het paradijs is niet ongerefomeerd, integendeel.(En rechtstreeks tegen de Gereformeerde belijdenis, zoals de Westminster Confessie V.4.)
Marnix, twee dingen. God zegt: Mijn raad zal bestaan en Ik zal al Mijn welbehagen doen en: Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.Marnix schreef:Ik ben volgens mij niet aan het afdingen geweest hoor. Ik geef alleen aan dat ik niet alles ten volle kan begrijpen.... en laat dan de dingen staan die de Bijbel zegt.... Ik heb het spanningsveld juist laten staan.
Ik geloof:
Dat God almachtig is
Dat God 100% goed is
Dat God de zonde niet wilde, en het dus niet zijn plan was dat de mens in zonde zou vallen, en Hij dat dus ook niet bestuurd heeft.
Dat het wel Gods plan en raad is dat de mens geen robot is maar van God een vrije wil kreeg, om te kunnen kiezen.
Dat de zondeval puur het gevolg is van de menselijke keuze tegen God.
Dat God mensen uitverkoren heeft voor het eeuwige leven.
Dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat.
Dat er toch mensen verloren gaan omdat ze daarin verantwoordelijkheid van Hem gekregen hebben.
De dingen die ik niet snap ga ik niet wegstrepen tegen elkaar. Zoals Klavier ook al uitlegde, God is niet gebonden aan tijd en wij kunnen ons daar, als tijdgebonden mensen, geen voorstelling van maken.
Dus God heeft de zondeval niet bestuurd? Dus God is NIET soverein? En God wil niet dat er iemand verloren gaat? En toch gaan mensen verloren? Doe je weer God's sovereiniteit, en ook de leer van de uitverkiezing te kort. De mens is niet machtiger dan God. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg.Marnix schreef:Ik ben volgens mij niet aan het afdingen geweest hoor. Ik geef alleen aan dat ik niet alles ten volle kan begrijpen.... en laat dan de dingen staan die de Bijbel zegt.... Ik heb het spanningsveld juist laten staan.
Ik geloof:
Dat God almachtig is
Dat God 100% goed is
Dat God de zonde niet wilde, en het dus niet zijn plan was dat de mens in zonde zou vallen, en Hij dat dus ook niet bestuurd heeft.
Dat het wel Gods plan en raad is dat de mens geen robot is maar van God een vrije wil kreeg, om te kunnen kiezen.
Dat de zondeval puur het gevolg is van de menselijke keuze tegen God.
Dat God mensen uitverkoren heeft voor het eeuwige leven.
Dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat.
Dat er toch mensen verloren gaan omdat ze daarin verantwoordelijkheid van Hem gekregen hebben.
De dingen die ik niet snap ga ik niet wegstrepen tegen elkaar. Zoals Klavier ook al uitlegde, God is niet gebonden aan tijd en wij kunnen ons daar, als tijdgebonden mensen, geen voorstelling van maken.
Zouden we er misschien niet verstandig aan doen hier eens mee te stoppen??Bert Mulder schreef:Dus God heeft de zondeval niet bestuurd? Dus God is NIET soverein? En God wil niet dat er iemand verloren gaat? En toch gaan mensen verloren? Doe je weer God's sovereiniteit, en ook de leer van de uitverkiezing te kort. De mens is niet machtiger dan God. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg.Marnix schreef:Ik ben volgens mij niet aan het afdingen geweest hoor. Ik geef alleen aan dat ik niet alles ten volle kan begrijpen.... en laat dan de dingen staan die de Bijbel zegt.... Ik heb het spanningsveld juist laten staan.
Ik geloof:
Dat God almachtig is
Dat God 100% goed is
Dat God de zonde niet wilde, en het dus niet zijn plan was dat de mens in zonde zou vallen, en Hij dat dus ook niet bestuurd heeft.
Dat het wel Gods plan en raad is dat de mens geen robot is maar van God een vrije wil kreeg, om te kunnen kiezen.
Dat de zondeval puur het gevolg is van de menselijke keuze tegen God.
Dat God mensen uitverkoren heeft voor het eeuwige leven.
Dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat.
Dat er toch mensen verloren gaan omdat ze daarin verantwoordelijkheid van Hem gekregen hebben.
De dingen die ik niet snap ga ik niet wegstrepen tegen elkaar. Zoals Klavier ook al uitlegde, God is niet gebonden aan tijd en wij kunnen ons daar, als tijdgebonden mensen, geen voorstelling van maken.
Bert, Bert, Broeder, wat een harde woorden om het liefelijke evangelie als blijde boodschap te verdedigen.Bert Mulder schreef: Dus God heeft de zondeval niet bestuurd? Dus God is NIET soverein? En God wil niet dat er iemand verloren gaat? En toch gaan mensen verloren? Doe je weer God's sovereiniteit, en ook de leer van de uitverkiezing te kort. De mens is niet machtiger dan God. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg.
Vraag. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij .door Adam zijn verdoemd geworden?
Antwoord. Nee zij, maar alleen degenen, die Hem door een oprecht geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aan¬nemen. Joh. 3 : 36: Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven. Hoofdstuk 1 : 12: Maar zovelen Hem aange¬nomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven.
Vraag. Wie zijn die?
Antwoord. Die God van eeuwigheid heeft uitverkoren. Hand. 13 : 48: En daar geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
Vraag. Heeft God van eeuwigheid vastgesteld wie zalig zal worden en wie niet?
Antwoord. Ja doch. Dus worden wij geleerd in Rom. 9 : 22, 23, waar Paulus spreekt van de vaten der barmhartigheid die God tevoren bereid heeft tot Zijn heerlijkheid en wederom van de vaten des toorns tot het verderf toebereid.
Vraag. Dit is voorwaar een verheven leer, maar is het wel nodig dat men deze stof verhandelt en den volke uitlegt?
Antwoord. Ten tijde van Augustinus zijn er geweest, die niet goed¬vonden, dat die Oudvader deze stof verklaard had, en heden vindt men ook mensen, die van hetzelfde gevoelen zijn; doch zonder grond.
1. Christus en Zijn Apostelen hebben daar verscheidene malen van gesproken en geschreven, hoewel zij het kwaad gebruik dat er sommigen van maken zouden wel voorzagen. Men leze Matth. 11 : 25 en 26; Marcus 13 : 20 en 26; Lucas 10 : 20; Joh. 15 : 16 en 17 : 9 en 24. Vergeleken met Rom. 8 : 29 en 30; hoofdst. 9; Ef. 1 : 4 en 5; 2 Thessal. 2 : 13; 2 Tim. 2 : 19.
2. De vijanden der Waarheid, maken geen zwarigheid dit hoofdstuk met heilloze dwalingen te verderven, en de rechtzinnige leer van schandelijke dwalingen verdacht te maken, alsof wij alle godsdienst in de gemoederen der mensen uitblussen, en dezelve op een zacht oorkussen van zorgeloosheid en goddeloosheid, of in een diepe af¬grond van wanhoop ter neder werpen; welke dingen dewijl zij alle loutere valsheden zijn, door een rechtmatige verklaring van dit leerstuk aan het licht komen,
Vraag. Is de kennis van dit leerstuk nuttig voor de Godzalige?
Antwoord. De kennis van deze leer strekt:
1. Tot stof van dankzegging aan God voor Zijn onverdiende genade, waarmede Hij ons heeft liefgehad van voor de grondlegging der wereld, 2 Thess. 2 : 13: Maar wij zijn schuldig altijd, Gode te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid.
2. Zij is een fundament van ons vertrouwen op God, 1 Tim. 2 : 19: Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen die de Zijn zijn, en: Een iegelijk die den naam van Christus noemt sta af van ongerechtigheid.
3. Zij is een fontein van allerlei blijdschap en troost in kruis en verdrukking, Luc. 10:20: Doch verblijdt u dáárin niet, dat de geesten u onderworpen zijn maar verblijdt u veel meer dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.
4. Zij is een spoor tot heiligmaking in de wandel, Ef. 1 : 4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.
Vraag. Hoe behoort men dit leerstuk te verhandelen?
Antwoord.
1. Als een verborgenheid, waarin afgronden zijn, die vlees en bloed niet onderwinden moeten te peilen, maar die wij eenvoudig geloven en belijden, als klaar genoeg tot onze vertroosting voorge¬steld in Gods Woord.
2. Met voorzichtigheid. Men moet, zegt de vermaarde Pictet, dit stuk niet leren aan zulken, die de allerklaarste waarheden van het Christendom nog niet kennen, en melk van node hebbende, nog niet bekwaam zijn de vaste spijze te verdragen. Nee, dan moet men Christus navolgen, Die, om Nicodemus te bekeren, Zich vergenoegt met hem voor te stellen, dat die in Hem gelooft niet zal verloren gaan, maar die niet geloofd zal hebben, alrede veroordeeld is, Joh. 3 : 18.3. Met inachtneming van tijd en gelegenheid. Wanneer wij gelovigen vinden, die in tijden van vervolging of andere ongelegenheden be¬ducht zijn, dat zij de kracht der aanvechtingen niet zullen kunnen uitstaan, en dat zij voor eeuwig zullen verloren gaan, dan kan en moet men hen door verklaring van dit geloofsartikel sterken, gelijk Paulus doet, Rom. 8 : 28-30.