Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!
Geplaatst: 14 nov 2025, 11:47
Ja, de link was al eerder gedeeld.pierre27 schreef: ↑Vandaag, 11:46Staan de brieven in de krant van vandaag?GGG038 schreef: ↑Vandaag, 11:35 Tja, al die reacties hebben we eigenlijk al eerder besproken. Hierbij herhaal ik het per brief:
1. Over het woordje kunnen (brief 1, Simons)
Ds. Verschuure ontneemt de belofte niets; hij voorkomt ex opere operato. Het doopformulier belijdt tegelijk twee dingen: Objectieve belofte aan onze kinderen (denk aan in Christus geheiligd en toegezegd – H.C. 74). En gebed om inlijving vóór de doop (toe-eigening door de Heilige Geest).
Dat ‘kunnen’ drukt precies dat tweede uit: wat God waarachtig belooft, wordt persoonlijk genoten in de weg van geloof en bekering. Dat is geen afwaardering van de belofte, maar het klassieke gereformeerde onderscheid tussen teken en zegel en de zaak zelf.
2. Gaat de doop vooral om de gemeente of om de dopeling? (brief 2, De Gelder)
Het is beide. De doop wordt bediend in de gemeente (en is daarom ook geloofsversterkend voor de aanwezige gelovigen), én de doop geldt de dopeling (het kind; daarom de vragen aan de ouders en de persoonlijke doopformule). Ds. V. onderschat de doop niet; hij verwerpt alleen het idee dat het teken zélf het heil werkt.
3. Ons en onze kinderen, wezen/bediening en H.C. 74 (brief 3, Reinders)
De uitleg ‘Gods volk is aan het woord’ duidt wie liturgisch spreekt; het schept geen verborgen categorie die kinderen uitsluit. De gereformeerde lijn is: A. H.C. 74 / formulier: onze kinderen hebben recht op het teken en krijgen echte toezeggingen. B. Wezen/bediening: de wezenlijke deelachtigheid is naar Gods verkiezende genade; de bediening reikt breder tot allen die onder Woord en sacrament staan. Dat is geen uitholling, maar het klassieke evenwicht: ruimhartig aanbod en echte beloften, zonder automatisme.
Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het zijn brieven van mensen uit de PKN (2) en HHK (1). Niet verwonderlijk dat die het niet met ds. V. eens zijn.Inwoner schreef: ↑Vandaag, 11:54Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het lijkt me veel vruchtbaarder dat er een open gesprek plaatsvindt tussen ds. Verschuure en een gesprekspartner (andere ds) die het niet met hem eens is. Dat gesprek kan in het RD worden weergegeven. Het voorkomt ook wat we hierboven zien: hete hoofden, koude harten en 'genieten' van het feit dat er 'al drie ingezonden brieven zijn'...
Onbekeerd en toch gedoopt: de bevindelijk-gereformeerde worsteling met de kinderdoop.Inwoner schreef: ↑Vandaag, 11:54Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het lijkt me veel vruchtbaarder dat er een open gesprek plaatsvindt tussen ds. Verschuure en een gesprekspartner (andere ds) die het niet met hem eens is. Dat gesprek kan in het RD worden weergegeven. Het voorkomt ook wat we hierboven zien: hete hoofden, koude harten en 'genieten' van het feit dat er 'al drie ingezonden brieven zijn'...
Vind ik wel verwonderlijk aangezien ds. Kievit en ds. Kersten het wel hartelijk met elkaar eens waren over het boekje tweeërlei kinderen des verbonds. De briefschrijvers zijn hiermee in lijn.GGG038 schreef: ↑Vandaag, 12:00Het zijn brieven van mensen uit de PKN (2) en HHK (1). Niet verwonderlijk dat die het niet met ds. V. eens zijn.Inwoner schreef: ↑Vandaag, 11:54Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het lijkt me veel vruchtbaarder dat er een open gesprek plaatsvindt tussen ds. Verschuure en een gesprekspartner (andere ds) die het niet met hem eens is. Dat gesprek kan in het RD worden weergegeven. Het voorkomt ook wat we hierboven zien: hete hoofden, koude harten en 'genieten' van het feit dat er 'al drie ingezonden brieven zijn'...
Geheel mee eens dat we thuis moeten zijn in de Geneefse theologie en de Drie formulieren van enigheid. De institutie ben ik helemaal doorgekropen en de Synopsis van de Leidse professoren ook. De Westminster Confessie staat ten aanzien van de sacramenten echter helemaal in die lijn. Leg ook nog maar eens de Heidelbergse Catechismus en de Catechismus van Genève ernaast. Geen onderschatting van de betekenis van de H. Doop (de beloften van het verbond worden in waarheid verzegeld), en ook geen overschatting (deze beloften moeten in geloof aangenomen worden; er is geen veronderstelde wedergeboorte). Dat kunnen velen rationeel niet volgen, ze schieten óf de ene kant op óf de andere kant.JanRap schreef: ↑Vandaag, 11:20@Valcke, Dankuwel. Waarom ik misschien een klein beetje moeite zou hebben met de Westminster Confessie is het feit dat ons kerkelijk leven, en ook de liturgische formulieren etc. gebaseerd zijn op de Geneefse theologie. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Westminster Confessie enkele andere accenten legt. We hebben het anno 2025 juist zo ontzettend hard nodig dat we thuis zijn in de Drie Formulieren van Enigheid en in de liturgische formulieren. Dat we ze kennen, naspreken en eruit leven.Valcke schreef: ↑Vandaag, 09:21 Het doopformulier staat natuurlijk niet op zichzelf, maar is ingebed in een groter geheel aan belijdenissen.
Ook helpen de belijdenissen voor het rechte begrip van de doop én van het formulier.
Ik merk hier nogal een denken in twee uitersten: enerzijds het uiterste dat de doop niet meer zou zijn dan een teken van een uitwendige verbondsrelatie, en anderzijds het uiterste dat men meent dat een gedoopte voor behouden gehouden moet worden. Maar dat wordt geen van beide geleerd in de belijdenissen.
Ik plaatste eerder de vragen en antwoorden uit de Catechismus van Genève, hieronder ook enkele artikelen uit de Westminster Confessie mét vermelding van de Schriftbewijzen (in eigen vertaling).
Westminster Confessie schreef: 28.1 De Doop is een sacrament van het Nieuwe Testament, ingesteld door Jezus Christus,a niet alleen voor de plechtige toelating van de gedoopte persoon in de zichtbare kerk,b maar ook om voor hem een teken en zegel te zijn van het verbond der genade,c van zijn inlijving in Christus,d van wedergeboorte,e van vergeving van zonden,f en van het zich overgeven aan God door Jezus Christus, om in nieuwheid des levens te wandelen.g Dit sacrament moet, volgens Christus’ eigen bepaling, in Zijn kerk blijven bestaan tot aan het einde van de wereld.h
a Matth. 28:19. b 1 Kor. 12:13. c Rom. 4:11. Kol. 2:11, 12. d Gal. 3:27. Rom. 6:5. e Tit. 3:5. f Mark. 1:4. g Rom. 6:3, 4. h Matth. 28:19, 20.
28.5 Hoewel het een grote zonde is deze instelling te verachten of na te laten,a zijn toch de genade en de zaligheid er niet zo onafscheidelijk aan verbonden, dat niemand zonder deze wedergeboren of zalig kan worden,b of dat allen die gedoopt worden ongetwijfeld wedergeboren worden.c
a Luk. 7:30. Ex. 4:24-26. b Rom. 4:11. Hand. 10:2, 4, 22, 31, 45, 47. c Hand. 8:13, 23.
28.6 De werkzaamheid* van de Doop is niet gebonden aan het tijdstip waarop deze bediend wordt;a maar niettemin wordt de beloofde genade bij een recht gebruik van deze instelling niet alleen aangeboden, maar werkelijk afgebeeld en aangebracht door de Heilige Geest aan hen (hetzij volwassenen of kinderen) aan wie de genade toebehoort naar de raad van Gods wil en op de door Hem bepaalde tijd.b
*werkzaamheid. Of: kracht, doeltreffendheid.
a Joh. 3:5, 8. b Gal. 3:27. Tit. 3:5. Ef. 5:25, 26. Hand. 2:38, 41.
Sorry, maar als je aangeeft dat de briefschrijvers in lijn zijn met het boekje van ds. Kievit en zijn gedachtegoed dan toon je duidelijk aan er inhoudelijk totaal geen kennis van te hebben.Refojongere schreef: ↑Vandaag, 12:21Vind ik wel verwonderlijk aangezien ds. Kievit en ds. Kersten het wel hartelijk met elkaar eens waren over het boekje tweeërlei kinderen des verbonds. De briefschrijvers zijn hiermee in lijn.GGG038 schreef: ↑Vandaag, 12:00Het zijn brieven van mensen uit de PKN (2) en HHK (1). Niet verwonderlijk dat die het niet met ds. V. eens zijn.Inwoner schreef: ↑Vandaag, 11:54Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het lijkt me veel vruchtbaarder dat er een open gesprek plaatsvindt tussen ds. Verschuure en een gesprekspartner (andere ds) die het niet met hem eens is. Dat gesprek kan in het RD worden weergegeven. Het voorkomt ook wat we hierboven zien: hete hoofden, koude harten en 'genieten' van het feit dat er 'al drie ingezonden brieven zijn'...
Dat het om een waarschuwing gaat, onkent niemand. De context van dit gedeelte en eigenlijk van alle brieven van Paulus, is dat in het laatste gedeelte hij altijd oproept tot een heilige levenswandel en dus ook daarbij waarschuwt tegen afvalligheid. Maar je kunt ook niet zeggen dat die waarschuwing de kinderen niet toekomt, of wel? Want ook de kinderen van de gemeente worden aangesproken hier.
Het onderscheid tussen "Israël = natuurlijk" en "de gemeente = geestelijk" is te massief en heeft iets van de foutieve benadering van de bedelingenleer in zich (Israël = aards, de gemeente = geestelijk/hemels). Want zowel Israël als de gemeente worden in de Bijbel beide aangesproken naar hun geestelijke aard. Want ook bij Israël gaat het om de geestelijke betekenis. Denk bijv. aan Rom. 2:28-29 waar Paulus zegt dat niet degene een Jood is die het uiterlijk is, maar die het innerlijk is. Denk ook aan Rom. 9:6 ("die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn").Posthoorn schreef:Het volk Israël is type van de gemeente, en natuurlijk kwamen in het natuurlijke Israël natuurlijke kinderen voor. Maar de gemeente heeft alleen 'geestelijke' kinderen (dat kunnen overigens ook kinderen zijn!). Daarom gaat het in deze beeldspraak niet over de positie van de natuurlijke kinderen, maar over de gemeente, bestaande uit gelovigen. Zij worden opgewekt om niet afvallig te worden, zoals gezegd. En als iemand dan toch afvallig werd? Dan was hij geen waar gelovige en dus ook geen waar lid van de gemeente, hoewel hij uitwendig in de zegeningen van de gemeente deelde, door "het gehoor des Goddelijken Woords, gebruik der heilige sacramenten, en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen" (kantt. SV Hebr. 10:29).
Deze praktijk van kinderen (nog!) niet aan het avondmaal heeft een pragmatische achtergrond, waarbij de reformatoren trouwens een heel stuk ruimer waren dan men tegenwoordig is. Zo deed men in de 16e eeuw rond het 13e/14e jaar belijdenis en ging men vervolgens aan het Avondmaal. Dat kinderen wel gedoopt worden, heeft te maken met de continuiteit van het verbond in Oude en Nieuwe Testament, waarbij het verbondsteken van de inlijving de kinderen net zo goed als de volwassenen toekomt. Een kind is lid van de (zichtbare) gemeente en zo'n kind ontvangt dan ook het zichtbare teken daarvan.Posthoorn schreef:Een hele uiteenzetting om toch maar bij elkaar te krijgen dat kleine kinderen wél gedoopt mogen worden, maar niet aan het avondmaal deelnemen. Terwijl de kinderen wel deelnamen aan het pascha. Zoals het avondmaal ánders is dan het pascha, zo is ook de doop ánders dan de besnijdenis. En zoals het avondmaal alleen nog voor de gelovigen is, zo is de doop dat volgens de baptist óók. Overigens komt de doop in principe ook een wedergeboren klein kind toe, maar omdat dit kind nog geen belijdenis kan doen, wordt daarmee gewacht tot het dat wel kan. En dat geldt evenzo voor het avondmaal.
En waarom mag een kind van zeg 10 jaar dan niet aan het Avondmaal? Wat is daar 'pragmatisch' aan? Zo'n kind mocht naar alle waarschijnlijkheid wél het pascha meevieren. Of zou dat ook alleen voor de volwassenen geweest zijn?elbert schreef: ↑Vandaag, 13:08
Deze praktijk van kinderen (nog!) niet aan het avondmaal heeft een pragmatische achtergrond, waarbij de reformatoren trouwens een heel stuk ruimer waren dan men tegenwoordig is. Zo deed men in de 16e eeuw rond het 13e/14e jaar belijdenis en ging men vervolgens aan het Avondmaal. Dat kinderen wel gedoopt worden, heeft te maken met de continuiteit van het verbond in Oude en Nieuwe Testament, waarbij het verbondsteken van de inlijving de kinderen net zo goed als de volwassenen toekomt. Een kind is lid van de (zichtbare) gemeente en zo'n kind ontvangt dan ook het zichtbare teken daarvan.
Zeker wordt Israël aangesproken naar zijn geestelijke aard. Hieronder geef ik daarover een mooi citaat van dr. G.Ch. Aalders uit de Korte Verklaring (bij Jer. 31) waaruit dat ook blijkt. Maar ondanks dat werd je toch door natuurlijke geboorte in het oude verbond opgenomen, hoe je het ook wendt of keert. En dat is bij het nieuwe verbond níét zo.elbert schreef: ↑Vandaag, 13:08 Het onderscheid tussen "Israël = natuurlijk" en "de gemeente = geestelijk" is te massief en heeft iets van de foutieve benadering van de bedelingenleer in zich (Israël = aards, de gemeente = geestelijk/hemels). Want zowel Israël als de gemeente worden in de Bijbel beide aangesproken naar hun geestelijke aard. Want ook bij Israël gaat het om de geestelijke betekenis. Denk bijv. aan Rom. 2:28-29 waar Paulus zegt dat niet degene een Jood is die het uiterlijk is, maar die het innerlijk is. Denk ook aan Rom. 9:6 ("die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn").
We hebben dus een natuurlijk (zichtbaar) Israël en een geestelijk (onzichtbaar) Israël, en ook een zichtbare gemeente en een onzichtbare gemeente.
KV schreef:Volgens Hebr. 8:8-13 is het nieuwe verbond de Nieuw-Testamentische bedeling. En inderdaad alleen hierbij komt de parallel met het verbond van den Sinaï tot haar volle recht. Tegenover elkander worden gesteld de wet van den Sinaï, die van buiten af komt en op stenen tafelen is geschreven, en het geven van de wet Gods in het binnenste en het schrijven van die wet op het hart, wat als kenmerk van het nieuwe verbond wordt aangeduid.
Er is geen brede kennis van de Sinaïetische wet vereist, om te erkennen dat ook deze beslag wilde leggen op het hart, en dat dus de tegenstelling niet mag worden gemaakt tussen een Sinaïetische wetsvervulling die louter uitwendig , en een wetsvervulling onder het nieuwe verbond die zuiver innerlijk zou zijn.
Het verschil ligt hierin, dat het Sinaïetische verbond leidt tot de constituering van een volk Gods, waarbij de bindende band louter uiterlijk was (de nationaliteit), en daarentegen het nieuwe verbond leidt tot de vorming van een nieuw volk des HEEREN, waarbij de bindende band zuiver innerlijk is. Wie tot dit volk krachtens het nieuwe verbond behoort, wordt niet bepaald door iets uiterlijks maar alleen en uitsluitend door het feit dat Gods wet in diens hart geschreven staat. Dat wordt dus alleen bepaald door een innerlijk werk Gods in de mensenziel; door de persoonlijke verhouding waarin elk individu, ten gevolge van Gods eigen genadig ingrijpen, staat tot den levenden God. Dit is de parallel tussen Sinaïetisch en nieuw verbond. Beide zijn constituerend, beide geven een nieuw begin, - heel anders dan het herstel na de ballingschap, waardoor slechts hernieuwing van de tijdelijk onderbroken verhouding geboden wordt -; en het verschil ligt in de wijze waarop de verbondsband wordt aangelegd: in het Sinaïetische verbond nationaal, en daarom komt hier de wet van buiten af met den eis om innerlijk te worden aanvaard; en in het nieuwe verbond geestelijk, door het innerlijk werk van God Zelf in het hart. Daarom zal hier het bekende woord: ‘Ik zal hun ten God en zij zullen Mij ten volk zijn’, dat ook onder de Sinaïetische bedeling altoos in zijn diepe strekking als het ideaal gold maar nimmer ten volle kon verwezenlijkt worden, zijn volledige en zuivere vervulling vinden. Het zal de innerlijke levensgemeenschap zijn die ieder bondeling in het Nieuwe Verbond met God verbindt. Daarom wordt van die bondelingen ook gezegd dat zij allen den HEERE zullen kennen.
Kievit was wel een reactie op de strijd met de drieverbonders en met Woelderink.Refojongere schreef: ↑Vandaag, 12:21Vind ik wel verwonderlijk aangezien ds. Kievit en ds. Kersten het wel hartelijk met elkaar eens waren over het boekje tweeërlei kinderen des verbonds. De briefschrijvers zijn hiermee in lijn.GGG038 schreef: ↑Vandaag, 12:00Het zijn brieven van mensen uit de PKN (2) en HHK (1). Niet verwonderlijk dat die het niet met ds. V. eens zijn.Inwoner schreef: ↑Vandaag, 11:54Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het lijkt me veel vruchtbaarder dat er een open gesprek plaatsvindt tussen ds. Verschuure en een gesprekspartner (andere ds) die het niet met hem eens is. Dat gesprek kan in het RD worden weergegeven. Het voorkomt ook wat we hierboven zien: hete hoofden, koude harten en 'genieten' van het feit dat er 'al drie ingezonden brieven zijn'...
Ja dat lijkt me logisch. Er zijn wel meer dingen waar ze over verschillen.GGG038 schreef: ↑Vandaag, 12:00Het zijn brieven van mensen uit de PKN (2) en HHK (1). Niet verwonderlijk dat die het niet met ds. V. eens zijn.Inwoner schreef: ↑Vandaag, 11:54Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het lijkt me veel vruchtbaarder dat er een open gesprek plaatsvindt tussen ds. Verschuure en een gesprekspartner (andere ds) die het niet met hem eens is. Dat gesprek kan in het RD worden weergegeven. Het voorkomt ook wat we hierboven zien: hete hoofden, koude harten en 'genieten' van het feit dat er 'al drie ingezonden brieven zijn'...