Geloofsdoop of kinderdoop?

[Posthoorn]

Beste mensen, ik ga zo naar de oliebollen.
Tot volgend jaar, bij leven en welzijn.

[Luther]

Beste mensen, ik ga zo naar de oliebollen.
Tot volgend jaar, bij leven en welzijn.

Jammer dat je wegduikt en geen antwoord geeft op vragen. Zo lijkt het net alsof Huisman gelijk heeft.

[Tiberius]

Mensen, ik zeg dit niet vaak, maar hier houdt het echt op hoor. Als je zo erg teksten wilt laten buikspreken...

Calvijn, en de NGB zijn al geciteerd, hier de HC:

Vraag 75
Hoe wordt gij in het Heilig Avondmaal vermaand en verzekerd, dat gij aan de enige offerande van Christus, aan het kruis volbracht,en aan al zijn goed gemeenschap hebt?
Alzo, dat Christus mij en allen gelovigen tot zijn gedachtenis van dit gebroken brood te eten en van dezen drinkbeker te drinken bevolen heeft, en daarbij ook beloofd heeft :
eerstelijk,dat zijn lichaam zo zekerlijk voor mij aan het kruis geofferd en gebroken enzijn bloed voor mij vergoten is, als ik met de ogen zie, dat het brood desHeeren mij gebroken en de drinkbeker mij medegedeeld wordt;
en ten andere, dat Hijzelf mijn ziel met zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed zo zekerlijk tot het eeuwige leven spijst en laaft, als ik het brood en den drinkbeker des Heeren uit des dienaars hand ontvang en met den mond geniet.

Vraag 76
Wat is dat te zeggen, het gekruisigde lichaam van Christuseten en zijn vergoten bloed drinken?
Het is niet alleen met een gelovig hart het ganse lijden en sterven van Christus aannemen en daardoor vergeving der zonden en het eeuwige leven verkrijgen , maar ook daar benevens door den Heiligen Geest, die èn in Christus èn in ons woont, alzo met zijn heilig lichaam hoe langer hoe meer verenigd worden , dat wij, al is het, dat Christus in den hemel is en wij op aarde zijn, nochtans vlees van zijn vlees en been van zijn gebeente zijn ,en dat wij door één Geest eeuwiglijk leven en geregeerd worden.

Vraag 77
Waar heeft Christus beloofd, dat Hij de gelovigen zo zekerlijk alzo met zijn lichaam en bloed wil spijzen en laven, als zij van dit gebroken brood eten en van dezen drinkbeker drinken?
In de inzetting des Avondmaals, welke alzo luidt :
De Heere Jezus, in den nacht, in welken Hij verraden werd, nam het brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet; dat is mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des Avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het nieuwe Testament in mijn bloed; doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt; 1Kor. 11 : 23-26.
Deze toezegging wordt ook herhaald door den Heiligen Paulus, waar hij spreekt: De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet des lichaams van Christus? Want één brood is het, zo zijn wij velen één lichaam,dewijl wij allen ééns broods deelachtig zijn, 1 Kor. 10: 16, 27.

Wat bedoel je nu precies? Dit zeg ik toch de hele tijd?
Niet het teken spijst en laaft, maar de betekende zaak.

[edit]
De betekende zaak wordt met het avondmaal gegeven. Dát staat in die teksten. En dat is wat jullie steeds ontkennen.

Ik ontken dat zeker, ja. Want dat is een Lutherse dwaling. Het sacramentele "is" staat voor "betekent".

[Terri]

Jij stelt vragen over o.a het verband Pascha-Avondmaal in vergelijk met besnijdenis-doop. Ik antwoord daar op met een lang artikel van ds van Sliedregt waar ik-gezien je vlugge reactie- mij afvraag of je het helemaal grondig hebt gelezen.

Dit artikel geeft veel antwoorden op de laatste vragen in dit topic door jou gesteld maar je maakt je in een paar woorden van het artikel af en je blijft gewoon doorgaan met dezelfde vragen stellen.

1. Ben jij wel geïnteresseerd in antwoorden ?
2. Besef je dat je verwarring creëert bij veel meelezers?
3. Geef zelf eens antwoorden als die van ons allemaal bagger zijn

Vr gr,
huisman

De 'paar woorden' waren mijns inziens wél ter zake. Dus wat je nu doet, is een zwaktebod.

Besef dat het ook andersom kan zijn, dat iemand al heel lang met deze vragen loopt en Posthoorn het gewoon benoemd,dus in plaats van verwarring is het herkenning!
En nee, ook ik heb geen antwoorden, alhoewel ik steeds meer neig naar meerdere soorten 'doop'.
Joodse vrienden van ons vertelden dat in de tijd van de Bijbel er ook vaker gedoopt werd met verschillende betekenissen.

[Tiberius]

Inderdaad.
Zeker nu de refobaptisten in opkomst zijn, kan het helemaal geen kwaad als de doop nog eens stevig wordt besproken. Als voorwaarde stellen we wel, dat de discussie niet opeens gekaapt wordt door plotseling opduikende volwassendoopdrijvers.

(Zoals je aan het kleurtje kan zien, spreek ik nu even namens de moderatoren.)

[huisman]

Jij stelt vragen over o.a het verband Pascha-Avondmaal in vergelijk met besnijdenis-doop. Ik antwoord daar op met een lang artikel van ds van Sliedregt waar ik-gezien je vlugge reactie- mij afvraag of je het helemaal grondig hebt gelezen.

Dit artikel geeft veel antwoorden op de laatste vragen in dit topic door jou gesteld maar je maakt je in een paar woorden van het artikel af en je blijft gewoon doorgaan met dezelfde vragen stellen.

1. Ben jij wel geïnteresseerd in antwoorden ?
2. Besef je dat je verwarring creëert bij veel meelezers?
3. Geef zelf eens antwoorden als die van ons allemaal bagger zijn

Vr gr,
huisman

De 'paar woorden' waren mijns inziens wél ter zake. Dus wat je nu doet, is een zwaktebod.

Besef dat het ook andersom kan zijn, dat iemand al heel lang met deze vragen loopt en Posthoorn het gewoon benoemd,dus in plaats van verwarring is het herkenning!
En nee, ook ik heb geen antwoorden, alhoewel ik steeds meer neig naar meerdere soorten 'doop'.
Joodse vrienden van ons vertelden dat in de tijd van de Bijbel er ook vaker gedoopt werd met verschillende betekenissen.

Dat bedoel ik nu met verwarring. Er zijn in de joods traditie inderdaad meerdere doopbetekenissen o.a. de proselietendoop.
Maar wij zijn christenen( van een gereformeerd karakter volgens de forumregels) en het N.T. spreekt maar over één soort van doop voor Jood en heiden die bediend werd aan volwassenen die tot geloof waren gekomen en alle ingezetenen van hun huis. (Dit vanwege de doortrekking van het verbond naar de heidenen).

Dat neigen naar meerdere doopopvattingen is gewoon on-Schriftuurlijk en komt vaak vanwege de zeer geringe kennis van ons gereformeerd belijden. Een belijdenis die volkomen gegrond is op Gods onfeilbaar Woord en vele ketterse aanvallen heeft doorstaan.

[Terri]

Jij stelt vragen over o.a het verband Pascha-Avondmaal in vergelijk met besnijdenis-doop. Ik antwoord daar op met een lang artikel van ds van Sliedregt waar ik-gezien je vlugge reactie- mij afvraag of je het helemaal grondig hebt gelezen.

Dit artikel geeft veel antwoorden op de laatste vragen in dit topic door jou gesteld maar je maakt je in een paar woorden van het artikel af en je blijft gewoon doorgaan met dezelfde vragen stellen.

1. Ben jij wel geïnteresseerd in antwoorden ?
2. Besef je dat je verwarring creëert bij veel meelezers?
3. Geef zelf eens antwoorden als die van ons allemaal bagger zijn

Vr gr,
huisman

De 'paar woorden' waren mijns inziens wél ter zake. Dus wat je nu doet, is een zwaktebod.

Besef dat het ook andersom kan zijn, dat iemand al heel lang met deze vragen loopt en Posthoorn het gewoon benoemd,dus in plaats van verwarring is het herkenning!
En nee, ook ik heb geen antwoorden, alhoewel ik steeds meer neig naar meerdere soorten 'doop'.
Joodse vrienden van ons vertelden dat in de tijd van de Bijbel er ook vaker gedoopt werd met verschillende betekenissen.

Dat bedoel ik nu met verwarring. Er zijn in de joods traditie inderdaad meerdere doopbetekenissen o.a. de proselietendoop.
Maar wij zijn christenen( van een gereformeerd karakter volgens de forumregels) en het N.T. spreekt maar over één soort van doop voor Jood en heiden die bediend werd aan volwassenen die tot geloof waren gekomen en alle ingezetenen van hun huis. (Dit vanwege de doortrekking van het verbond naar de heidenen).

Dat neigen naar meerdere doopopvattingen is gewoon on-Schriftuurlijk en komt vaak vanwege de zeer geringe kennis van ons gereformeerd belijden. Een belijdenis die volkomen gegrond is op Gods onfeilbaar Woord en vele ketterse aanvallen heeft doorstaan.

Probeer zonder superlatieven je standpunt te maken.
Gereformeerd karakter, forumregels, allemaal waar, maar er is toch verschil in opvatting w.b. geloofsdoop of verbondsdoop? En als deze gedachten(zonder dat het gelijk een visie is) niet mag/kan hier op dit forum, oke, dan houdt het op.

En om over volwassendoopdrijvers te praten vind ik persoonlijk grof. Maar dat was iemand anders.

[Auto]

[

En om over volwassendoopdrijvers te praten vind ik persoonlijk grof. Maar dat was iemand anders.

Nou zo langzamerhand vind ik het een hele goede aanduiding. Ik las een blog van een predikant die heeft zelfs reacties moeten verwijderen vanwege alles wat hem naar het hoofd werd gesmeten. En daarnaast op meer plekken van het www lees je deze dreperijen en dan is het goed om hier in ieder geval duidelijk grenzen aan te geven om op normale manier te discussieren.

[Tiberius]

En om over volwassendoopdrijvers te praten vind ik persoonlijk grof. Maar dat was iemand anders.

Wat jij grof vindt of niet doet niet ter zake; het gaat erom, dat die drijvers weten, dat ze hier niet welkom zijn en dat hun dweperijen ook hier verwijderd zullen worden.

[Zonderling]

Ik zal het je uitleggen. Die 'onzichtbare zaak' is nu juist datgene wat door de Heilige Geest gewerkt wordt door middel van de sacramenten, wanneer zij in het geloof ontvangen worden. Geen geloof = niets ontvangen

Deze uitleg is in tegenspraak met het eerste deel, waar gesproken wordt van "panden van ..." en "om ons geloof te voeden".

Geen geloof = geen voeding krijgen

@Posthoorn,

Allereerst een gelukkig Nieuwjaar toegewenst.

Ik ben het geheel met je eens dat de sacramenten, zowel Doop als Heilig Avondmaal het geloof veronderstellen en in geloof moeten worden ontvangen.
Maar wat jij vergeet is dat in de Doop (van zuigelingen) de ouders het kind vertegenwoordigen. Van de ouders wordt het geloof gevraagd. De ouders brengen hun kinderen mee in de Doop. 'Want u komt de belofte toe en uw kinderen.' Daarom kunnen de kinderen wel de Doop ontvangen (als sacrament van inlijving), maar niet toegaan aan het Avondmaal (als sacrament van voeding), behalve wanneer zij persoonlijk het geloof belijden.

(Ik val zomaar in de discussie, maar ik meende dit even te mogen invoegen...)

[PvS]

Ik zal het je uitleggen. Die 'onzichtbare zaak' is nu juist datgene wat door de Heilige Geest gewerkt wordt door middel van de sacramenten, wanneer zij in het geloof ontvangen worden. Geen geloof = niets ontvangen

Deze uitleg is in tegenspraak met het eerste deel, waar gesproken wordt van "panden van ..." en "om ons geloof te voeden".

Geen geloof = geen voeding krijgen

@Posthoorn,

Allereerst een gelukkig Nieuwjaar toegewenst.

Ik ben het geheel met je eens dat de sacramenten, zowel Doop als Heilig Avondmaal het geloof veronderstellen en in geloof moeten worden ontvangen.
Maar wat jij vergeet is dat in de Doop (van zuigelingen) de ouders het kind vertegenwoordigen. Van de ouders wordt het geloof gevraagd. De ouders brengen hun kinderen mee in de Doop. 'Want u komt de belofte toe en uw kinderen.' Daarom kunnen de kinderen wel de Doop ontvangen (als sacrament van inlijving), maar niet toegaan aan het Avondmaal (als sacrament van voeding), behalve wanneer zij persoonlijk het geloof belijden.

(Ik val zomaar in de discussie, maar ik meende dit even te mogen invoegen...)

Ook van deze plaats de beste wensen voor dit jaar.

Als het geloof veronderstelt wordt zoals je aangeeft, dan hebben wij het niet volgens de regels gedaan.

Wij als ouders zijn op het erf van de kerk geboren en daarom mochten wij hen het Heilig sacrament niet onthouden.
De reden dat wij niet konden laten dopen was daar aan gelegen, dat wij zondags opgingen naar bijeenkomsten waar geen sacramenten werden bediend.
Dit vanwege het ontbreken van ambtsdragers en niet aangesloten bij een kerkgenootschap.
Echter werden wij vermaand van Godswege: "Laat de kinderkens tot Mij komen en verhindert hen niet...", daarom konden onze kinderen (elders) gedoopt worden!

Er is in 't geheel niet gevraagd naar geloof!

[Wim Anker]

Ik zal het je uitleggen. Die 'onzichtbare zaak' is nu juist datgene wat door de Heilige Geest gewerkt wordt door middel van de sacramenten, wanneer zij in het geloof ontvangen worden. Geen geloof = niets ontvangen

Deze uitleg is in tegenspraak met het eerste deel, waar gesproken wordt van "panden van ..." en "om ons geloof te voeden".

Geen geloof = geen voeding krijgen

@Posthoorn,

Allereerst een gelukkig Nieuwjaar toegewenst.

Ik ben het geheel met je eens dat de sacramenten, zowel Doop als Heilig Avondmaal het geloof veronderstellen en in geloof moeten worden ontvangen.
Maar wat jij vergeet is dat in de Doop (van zuigelingen) de ouders het kind vertegenwoordigen. Van de ouders wordt het geloof gevraagd. De ouders brengen hun kinderen mee in de Doop. 'Want u komt de belofte toe en uw kinderen.' Daarom kunnen de kinderen wel de Doop ontvangen (als sacrament van inlijving), maar niet toegaan aan het Avondmaal (als sacrament van voeding), behalve wanneer zij persoonlijk het geloof belijden.

(Ik val zomaar in de discussie, maar ik meende dit even te mogen invoegen...)

De vraag blijft dan wel staan waarom - in de praktijk - de 'eisen' zo verschillend zijn. Het zou te verwachten zijn dat dezelfde criteria zouden gelden. En dat is - in de Ger. Gezindte - toch niet het geval.

[Johann Gottfried Walther]

Het lijkt er toch op dat sommige (erg) veel moeite hebben met de HC hoe deze over de Doop spreekt.
En het Doopformulier en de vragen die aan de ouders worden gesteld.

Ook zijn er dan die zeggen, moet je geloven? En dan staat er boven het formulier:
Om de Doop te bedienen aan de kinderen der gelovigen.

[PvS]

Het lijkt er toch op dat sommige (erg) veel moeite hebben met de HC hoe deze over de Doop spreekt.
En het Doopformulier en de vragen die aan de ouders worden gesteld.

Ook zijn er dan die zeggen, moet je geloven? En dan staat er boven het formulier:
Om de Doop te bedienen aan de kinderen der gelovigen.

Zo begint het formulier in de uitgave van de GBS: "Formulier om den Heiligen Doop aan de kinderen te bedienen".

[-DIA-]

Het lijkt er toch op dat sommige (erg) veel moeite hebben met de HC hoe deze over de Doop spreekt.
En het Doopformulier en de vragen die aan de ouders worden gesteld.

Ook zijn er dan die zeggen, moet je geloven? En dan staat er boven het formulier:
Om de Doop te bedienen aan de kinderen der gelovigen.

Zo begint het formulier in de uitgave van de GBS: "Formulier om den Heiligen Doop aan de kinderen te bedienen".

Wijlen ds. Bregman heeft 'der gelovigen' eens een poos weggelaten.
Dat werd door de kerkenraad niet gewaardeerd, en moest deze woorden er weer aan toevoegen.