De Jonge vertolkt een absoluut meerderheidsstandpunt. Bovendien hebben we hem de verantwoordelijkheden als samenleving gegeven om over de nationale gezondheid te waken. Hij kan niet anders dan géén begrip tonen voor mensen die niet op gemeenschappelijk niveau willen bijdragen aan de bestrijding van het virus: de gemeenschap gaat tenslotte al meer dan een jaar boven het individu.

Herman schreef:De Jonge vertolkt een absoluut meerderheidsstandpunt. Bovendien hebben we hem de verantwoordelijkheden als samenleving gegeven om over de nationale gezondheid te waken. Hij kan niet anders dan géén begrip tonen voor mensen die niet op gemeenschappelijk niveau willen bijdragen aan de bestrijding van het virus: de gemeenschap gaat tenslotte al meer dan een jaar boven het individu.

Mi legt hij (en jij?) dan toch een verkeerde koppeling tussen het een en het ander. Voor risicogroepen kan ik mij er iets bij voorstellen dat deze koppeling gemaakt wordt, voor niet risicogroepen vind ik de koppeling volstrekt onterecht.

Bv een studerende zoon van mij houdt zich aan alle regels, maar zich alleen maar uit solidariteit laten inenten vanwege groepsimmuniteit met een volstrekt onzekere tijdshorizon wat betreft de werking van een vaccin, gaat best ver. Mi zou de vaccinatiecampagne - ook vanuit het perspectief van de minister - kunnen volstaan voor risicogroepen, ouderen (vanaf bv 50 jaar) en de zorg. Het doel is toch gericht op het voorkomen van overbelasting van de zorg, niet op het volstrekt wegnemen van het virus - dat is ook echt een illusie.

Verder heeft minister De Jonge niet alleen te maken met meerderheidsopvattingen; een minister dient het gehele volk, dus ook de minderheden.

Valcke schreef:

Herman schreef:De Jonge vertolkt een absoluut meerderheidsstandpunt. Bovendien hebben we hem de verantwoordelijkheden als samenleving gegeven om over de nationale gezondheid te waken. Hij kan niet anders dan géén begrip tonen voor mensen die niet op gemeenschappelijk niveau willen bijdragen aan de bestrijding van het virus: de gemeenschap gaat tenslotte al meer dan een jaar boven het individu.

Mi legt hij (en jij?) dan toch een verkeerde koppeling tussen het een en het ander. Voor risicogroepen kan ik mij er iets bij voorstellen dat deze koppeling gemaakt wordt, voor niet risicogroepen vind ik de koppeling volstrekt onterecht.

Bv een studerende zoon van mij houdt zich aan alle regels, maar zich alleen maar uit solidariteit laten inenten vanwege groepsimmuniteit met een volstrekt onzekere tijdshorizon wat betreft de werking van een vaccin, gaat best ver. Mi zou de vaccinatiecampagne - ook vanuit het perspectief van de minister - kunnen volstaan voor risicogroepen en de zorg. Het doel is toch gericht op het voorkomen van overbelasting van de zorg, niet op het volstrekt wegnemen van het virus - dat is ook echt een illusie.

Verder heeft minister De Jonge niet alleen te maken met meerderheidsopvattingen; een minister dient het gehele volk, dus ook de minderheden.

Het verschil is natuurlijk niet zo duidelijk. Om een gevoelig onderwerp aan te halen: bij HPV vaccin is het wel degelijk nuttig om ook jongens te vaccineren. Als de risicogroepen minder blootgesteld worden aan het virus helpt dat wel degelijk. De aangepaste maximumsnelheid op een woonerf is er ook niet voor de veiligheid van degene die beperkt wordt.

Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.

Een belangrijk element hierin is natuurlijk ook de beperkte werkingsduur van een vaccinatie. Dat is bij veel andere vaccinaties anders (zoals polio); daarom is de problematiek ook niet vergelijkbaar.

Valcke schreef:Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.

Een belangrijk element hierin is natuurlijk ook de beperkte werkingsduur van een vaccinatie. Dat is bij veel andere vaccinaties anders (zoals polio); daarom is de problematiek ook niet vergelijkbaar.

Wat is nutteloos. Als ik Israëlische media moet geloven, liggen daar nu ook veel jongeren in het ziekenhuis.

Valcke schreef:Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.

Ik zou juist zeggen dat als de vaccinatie alleen voor jezelf is het een persoonlijke keuze is. Als de gezondheid van anderen meespeelt, dan is er juist een rol voor de staat. Regelgeving is er vooral als handelen vanuit individueel belang anders is dan handelen in collectief belang.

parsifal schreef:

Valcke schreef:Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.

Ik zou juist zeggen dat als de vaccinatie alleen voor jezelf is het een persoonlijke keuze is. Als de gezondheid van anderen meespeelt, dan is er juist een rol voor de staat. Regelgeving is er vooral als handelen vanuit individueel belang anders is dan handelen in collectief belang.

Dwang dus. Bizar standpunt.
Het opent ook de weg naar een totalitair regime waar het zogenaamde algemeen belang bepalend is voor ieder individu. China en Noord-Korea zijn hiervan de voorbeelden.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.

Een belangrijk element hierin is natuurlijk ook de beperkte werkingsduur van een vaccinatie. Dat is bij veel andere vaccinaties anders (zoals polio); daarom is de problematiek ook niet vergelijkbaar.

Wat is nutteloos. Als ik Israëlische media moet geloven, liggen daar nu ook veel jongeren in het ziekenhuis.

Kijk eens naar de leeftijdsverdeling van ziekenhuisopnames in NL. Bijna allemaal 50+ en risicogroepen. En ja, aan griep overlijden ook soms twintigers en dertigers, maar dat zijn wel grote uitzonderingen. Geen reden om de hele bevolking een griepprik te laten halen. Voor covid is dat niet anders.

Begrip tonen voor minderheden hoort er gewoon bij.
De Jonge wil graag dat zoveel mogelijk mensen zich laten inenten, maar als minister zal hij ook minderheden in het vizier moeten blijven houden. En ik denk zelfs dat hij zijn doel sneller bereikt als hij geen groepen gaat wegzetten.

Valcke schreef:

parsifal schreef:

Valcke schreef:Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.

Ik zou juist zeggen dat als de vaccinatie alleen voor jezelf is het een persoonlijke keuze is. Als de gezondheid van anderen meespeelt, dan is er juist een rol voor de staat. Regelgeving is er vooral als handelen vanuit individueel belang anders is dan handelen in collectief belang.

Dwang dus. Bizar standpunt.

Nee, ik ben niet voor dwang met vaccinatie. Net als met andere vaccinaties ben ik tegen overheidsdwang, maar ook net als met weigeren van sommige andere vaccinaties vind ik dat mensen die een vaccinatie weigeren moreel slecht bezig zijn. Een overheid moet echter heel hard oppassen met mensen dwingen tegen hun geweten in te gaan.

Mijn punt is meer algemeen: Een goede overheid gebruikt soms dwang in het belang van het collectief, terwijl individueel de kosten groter zijn dan de baten. Daarom "steelt" de overheid geld om wegen aan te leggen. Daarom betalen de meeste mensen meer aan belasting besteed aan zorg, dan dat ze zelf gebruiken. Daarom betalen kinderloze mensen mee aan onderwijs etc. Als algemeen belang en individueel belang niet overeenkomen dan is er een overheid om te sturen. Als de twee wel overeenkomen, dan is er weinig voor de overheid te doen.

Valcke schreef: Het opent ook de weg naar een totalitair regime waar het zogenaamde algemeen belang bepalend is voor ieder individu. China en Noord-Korea zijn hiervan de voorbeelden.

Waarom al die stemmingmakerij? De minister gaf tevens aan dat hij niet voor een directe of indirecte vaccinatiedwang is.

1. Hoe lang de werking van vaccins is, is volgens mij nog niet helemaal helder.
2. De jongeren en anderen die 'het wel zullen overleven' zijn straks wel de dragers die de zwakken gaan besmetten. Zwakken die - om wat voor reden ook - niet gevaccineerd konden worden, of bij wie het vaccin geen bescherming biedt. Vanuit dat standpunt gezien is het ethisch best een ding om het vaccin te weigeren als je er geen goede reden voor hebt.
3. En inderdaad, iedere keer benadrukt ook de minister dat hij geen dwang wil. Waarmee hij wel degelijk ruimte laat voor mensen die het niet met hem eens zijn. Daar heb ik nou weer respect voor.

Ja, dat vind ik eigenlijk het vreemdst: dat al die mensen die vaccinatiedwang organiseren van zichzelf zeggen dat ze tegen vaccinatiedwang zijn.

Even iets anders. Wat gebeurt er eigenlijk met mensen die geen smartphone hebben en dus ook de app niet kunnen downloaden? Kom je dan sowieso nergens binnen?

Habitat schreef:Ja, dat vind ik eigenlijk het vreemdst: dat al die mensen die vaccinatiedwang organiseren van zichzelf zeggen dat ze tegen vaccinatiedwang zijn.

Even iets anders. Wat gebeurt er eigenlijk met mensen die geen smartphone hebben en dus ook de app niet kunnen downloaden? Kom je dan sowieso nergens binnen?

Er is vest wel wat te verzinnen met een papieren versie.
Zeggen dat vaccinatie het juiste is om te doen, wil niet zeggen dat je het afdwingt.

parsifal schreef: Het verschil is natuurlijk niet zo duidelijk. Om een gevoelig onderwerp aan te halen: bij HPV vaccin is het wel degelijk nuttig om ook jongens te vaccineren. Als de risicogroepen minder blootgesteld worden aan het virus helpt dat wel degelijk.

Dit argument heb ik vaker gehoord, maar ik begrijp niet hoe. Kun je mij dat uitleggen?
(Ik post nooit maar lees al heel lang mee )