Hendrikus schreef:

Jan schreef:Als de StatenVertaling te moeilijk zou zijn om te lezen, dan zouden toch juist de mensen met een lager verstandelijk niveau (of hoe ik dat ook netjes niet-kwetsend uit moet drukken) moeite moeten hebben met het lezen hiervan, en niet zozeer de hoger opgeleiden. Nu blijkt dat juist de hoger opgeleiden overstappen naar de HSV en de lager opgeleiden bij de StatenVertaling blijven!

Je redenatie gaat mank.

Hoger opgeleiden kiezen niet voor de HSV omdat ze de SV niet kunnen begrijpen. Dat is jouw lijn, maar die klopt niet. Hoger opgeleiden kiezen voor de HSV omdat ze het belang inzien van een begrijpelijke vertaling, ook voor de volgende generaties. Want, ik zei het al eerder, die hoger opgeleiden zijn dikwijls actief in onderwijs, catechese, clubwerk, jeugdvereniging etc. en zién daar gewoon gebeuren dat de jeugd de SV niet snapt.

Lager opgeleiden willen ook nog wel eens volgzamer zijn, en als de hoge heren bedacht hebben dat de HSV niet deugt, dan blijven ze dus netjes de SV gebruiken. De dominee heeft er ten slotte voor geleerd, dus die heeft er verstand van.

Het geeft geen pas om iemands argumentatie af te doen als een argumentatie die mank gaat om dan zelf met aannames en redenaties (en zelfs karikaturen en vooroordelen) te komen die minstens even mank gaan.

Jan heeft gewoon een punt. Net zo goed als jij ook wel een punt "kan" hebben. Maar het een is niet tegen het ander weg te strepen.

Ik gaf dit al aan:

Ik vrees dat het post-moderne kritisch denken dat hogeropgeleiden wordt aangeleerd een van de oorzaken is van de relatief hogere mate van acceptatie door hen van de HSV.

En ik weet 100% zeker dat dit ook een rol speelt. Alleen al omdat ik wat dat betreft min of meer "insider" ben.

Hm, maar de conclusie dat de stelling dat de HSV voor minder hoog opgeleide mensen en mensen met een minder hoog iq juist een verrijking zou zijn omdat de SV taalkundig voor hen soms lastig te begrijpen is, is hiermee niet weggeargumenteerd, en dat idee kreeg ik een beetje. Daar werd vooral tegenin gegaan... en gezocht naar redenen daarvoor.

Overigens weet ik uit ervaring, wat dat betreft ben ik ook een insider, dat een nieuwe vertaling heel verrijkend kan zijn. (overigens val ik niet onder de groep hoogopgeleiden want ik heb op de Havo na geen opleiding afgerond).

De heer De Blois, één van de medewerkers van de HSV heb ik horen spreken over het project van de HSV.
Voor die tijd was ik behoorlijk gereserveerd aangaande deze herziening van de SV. Ik had de eerste deeluitgave gekocht en de herziening van Genesis viel me toen tegen.
Heel veel is herzien en ik moet eerlijk zeggen, de tweede deeluitgave is dichter bij de tekst van de SV gebleven.
De heer De Blois heeft mij ook overtuigd van het nut en de noodzaak van deze herziening.
Dat er weerstand is tegen de herziening is niet verwonderlijk, die was er ook in de dagen van de zeventiende eeuw toen de SV werd ingevoerd.
Dat er fouten die in de SV staan er worden uitgehaald is natuurlijk vanzelfsprekend, de kennis is ook toegenomen.
Het is een goede zaak dat de Bijbel in zo begrijpelijk mogelijk Nederlands wordt uitgegeven en zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft, dat was het principe van de Statenvertalers en dat is ook het principe van de mensen van het HSV project. Daar heeft De Blois mij van overtuigd.

In het jaar 2004 verschijnt een interkerkelijke Nieuwe Bijbelvertaling (NBV), waarvan gedeelten in de afgelopen jaren zijn gepubliceerd. Hoeveel goeds ook ervaren kan worden in bovengenoemde uitgaven, de vertaalprincipes alleen al zijn anders dan die van de Statenvertaling. Dat heeft geleid tot het initiatief om te komen tot een herziening van de Statenvertaling. Immers, een geheel nieuwe vertaling is voor velen een stap te ver.

Aldus de site van de HSV. Toch concludeert drs. L. Snoek dat ook de HSV enkele vertaalprincipes loslaat. Wie o wie kan mij uitleggen wie de waarheid spreekt en wie liegt?

Ik denk dat men globaal wel aan die vertaalprincipes vast heeft willen houden maar op bepaalde vlakken toch voor andere principes heeft gekozen omdat men vond dat dat beter is. Een voorbeeld is het van cultuur naar cultuur vertalen. "Het regent pijpenstelen" vertaal je niet naar het engels met: It's raining pipesteels maar "it's raining cats and dogs" bijvoorbeeld. Bij de SV is dat volgens mij iets minder zo gedaan dan in de HSV. Als je wil overbrengen hoe ze het in die cultuur uitdrukken vertaal je het letterlijk, maar kan dat voor iemand die niet in die cultuur leeft vreemd of slecht te begrijpen zijn. Vertaal je het naar de andere cultuur, dan komt de boodschap (dat het heel hard regent dus) goed over maar je neemt niet een stukje cultuur (en inzicht daarin) mee in je vertaling.

Dus houdt men zich niet aan de principes van de StatenVertaling. Het bestuur van de stichting bedriegt de mensen via de site en door een foutieve naam op de kaft van hun vertaling. Toch wel bijzonder: De Waarheid verkopen met een leugen op de kaft!

Jan schreef:Dus houdt men zich niet aan de principes van de StatenVertaling. Het bestuur van de stichting bedriegt de mensen via de site en door een foutieve naam op de kaft van hun vertaling. Toch wel bijzonder: De Waarheid verkopen met een leugen op de kaft!

Met een grote boog omheen lopen dan maar...

Jan schreef:Dus houdt men zich niet aan de principes van de StatenVertaling. Het bestuur van de stichting bedriegt de mensen via de site en door een foutieve naam op de kaft van hun vertaling. Toch wel bijzonder: De Waarheid verkopen met een leugen op de kaft!

Voor een groot deel zijn die principes wel gehandhaafd, op een paar vlakken niet. Is een herziening alleen een herziening als je al die vertaalprincipes wel handhaaft? Herzien kan toch ook inhouden dat men bepaalde vertaalkeuzes /principes herziet? Een herziening is wat anders dan een taalkundige modernisering. Maar goed, ik begrijp dus dat het totaal geen probleem was geweest als het de "nieuwe reformatorische vertaling" had geheten?

Misschien je harde toon iets minderen trouwens. Geraakt ge in toorn, zondig dan niet.

Persoonlijk, ben ik blij met de HSV. Misschien hadden ze het andere naam moeten geven, maar goed, laten we daar geen al te groot punt van maken.
Ik lees van alles en nog wat: de SV, de HSV en de vertaling van '51. Ook aan de tafel. Op zich vind ik het wel belangerijk dat ook kinderen vertrouwd raken met het oude taalgebruik. Maar daarin moet je wel sturen. Ongeveer 2x in de week lezen we daarom 's avonds bij het eten uit de SV waarbij we het gelezen gedeelte "zelf" vertalen. Over het algemeen komt dat neer op 2-3 verzen per keer.
Persoonlijk ben ik ook geen fan van Het Boek of de Groot Nieuws Bijbel. En ik zit te twijfelen over de NBV. Maar die zou ik denk ik alleen gebruiken als naslag en vergelijking.

Erasmiaan schreef:

Hendrikus schreef:

Jan schreef:Als de StatenVertaling te moeilijk zou zijn om te lezen, dan zouden toch juist de mensen met een lager verstandelijk niveau (of hoe ik dat ook netjes niet-kwetsend uit moet drukken) moeite moeten hebben met het lezen hiervan, en niet zozeer de hoger opgeleiden. Nu blijkt dat juist de hoger opgeleiden overstappen naar de HSV en de lager opgeleiden bij de StatenVertaling blijven!

Je redenatie gaat mank.

Hoger opgeleiden kiezen niet voor de HSV omdat ze de SV niet kunnen begrijpen. Dat is jouw lijn, maar die klopt niet. Hoger opgeleiden kiezen voor de HSV omdat ze het belang inzien van een begrijpelijke vertaling, ook voor de volgende generaties. Want, ik zei het al eerder, die hoger opgeleiden zijn dikwijls actief in onderwijs, catechese, clubwerk, jeugdvereniging etc. en zién daar gewoon gebeuren dat de jeugd de SV niet snapt.

Lager opgeleiden willen ook nog wel eens volgzamer zijn, en als de hoge heren bedacht hebben dat de HSV niet deugt, dan blijven ze dus netjes de SV gebruiken. De dominee heeft er ten slotte voor geleerd, dus die heeft er verstand van.

Het geeft geen pas om iemands argumentatie af te doen als een argumentatie die mank gaat om dan zelf met aannames en redenaties (en zelfs karikaturen en vooroordelen) te komen die minstens even mank gaan.

Jan heeft gewoon een punt. Net zo goed als jij ook wel een punt "kan" hebben. Maar het een is niet tegen het ander weg te strepen.

Ik gaf dit al aan:

Ik vrees dat het post-moderne kritisch denken dat hogeropgeleiden wordt aangeleerd een van de oorzaken is van de relatief hogere mate van acceptatie door hen van de HSV.

En ik weet 100% zeker dat dit ook een rol speelt. Alleen al omdat ik wat dat betreft min of meer "insider" ben.

Toch vind ik de aannames van Marnix en Hendrikus heel wat aannemelijker dan dit. Jan heeft helemaal geen punt. Hij constateert iets en trekt daar een conclusie uit. Over de constatering zijn we het eens, over zijn conclusie niet.
En de redenering dat de HSV te maken heeft met postmodern kritisch denken, gaat ook mank. Dat de acceptatie met kritisch denken te maken heeft, ja, dat zou kunnen (niet alles klakkeloos aannemen wat van hogerhand geregeld wordt). Maar die steken onder water over het postmodernisme raken kant noch wal.

Jan schreef:Dus houdt men zich niet aan de principes van de StatenVertaling. Het bestuur van de stichting bedriegt de mensen via de site en door een foutieve naam op de kaft van hun vertaling. Toch wel bijzonder: De Waarheid verkopen met een leugen op de kaft!

Jan,

als ik de kritiek van Zonderling lees op de HSV dan wil ik dat serieus nemen. Maar de toon die jij nu gebruikt houd ik absoluut niet van.
Bedriegen, leugens, etcetera. Ja, misschien hadden ze het boek anders moeten noemen. Maar ik zie als ik er objectief naar kijk, zonder de namen van mensen en stichtingen in mijn achterhoofd (blijkt moeilijk te zijn voor ons), een heel goed resultaat dat nu al verschillende vertalingen uit de afgelopen eeuw voorbijschiet w.b. betrouwbaarheid en leesbaarheid.
Van mij mag jij je hele leven lang de Statenvertaling blijven lezen. Maar niet deze houding richting dit soort initiatieven houden. In de Terdege gaf iemand dat treffend aan: we moeten veel meer beseffen deel uit te maken van een enorm, wereldwijd lichaam met vele verschillende gebruiken en tradities. Dat vergeten we volgens mij bijzonder snel in Nederland. Dagelijks wordt de Bijbel in allerlei andere talen vertaald. Zelfs de Statenvertaling blijft een vertaling. Neem wat meer afstand en waardeer elk initiatief van integere mensen die bezorgd zijn over Nederland en Gods Woord daar willen verspreiden.

Jan schreef:Eveneens in de Terdege van deze week staat een opmerking van drs. L. Snoek. Hij zegt feitelijk dat de HSV niet uitgaat van dezelfde vertaalprincipes dan de StatenVertaling. De HSV zou in zijn optiek dan ook zo eerlijk zijn om hun nieuwe vertaling niet Herziene StatenVertaling te noemen, want dat is het gewoon niet.

Graag zou ik reacties zien puur op de feitelijke vraag of de HSV wel of niet een herziening is van de StatenVertaling. Los dus van de vraag of je de HSV zou willen of moeten gebruiken en of de HSV wel of geen goede vertaling is. Puur dus de volgende vraag:

Is de HSV een Herziene StatenVertaling?

Marnix schreef:Ik denk dat men globaal wel aan die vertaalprincipes vast heeft willen houden maar op bepaalde vlakken toch voor andere principes heeft gekozen omdat men vond dat dat beter is. Een voorbeeld is het van cultuur naar cultuur vertalen. "Het regent pijpenstelen" vertaal je niet naar het engels met: It's raining pipesteels maar "it's raining cats and dogs" bijvoorbeeld. Bij de SV is dat volgens mij iets minder zo gedaan dan in de HSV. Als je wil overbrengen hoe ze het in die cultuur uitdrukken vertaal je het letterlijk, maar kan dat voor iemand die niet in die cultuur leeft vreemd of slecht te begrijpen zijn. Vertaal je het naar de andere cultuur, dan komt de boodschap (dat het heel hard regent dus) goed over maar je neemt niet een stukje cultuur (en inzicht daarin) mee in je vertaling.

De HSV vertaalt de Hebreeuwse en Griekse uitdrukkingen minder letterlijk en is daardoor minder brontaalgericht. We zouden vertalingen aan de hand van brontaalgerichtheid kunnen indelen, bijvoorbeeld als volgt:

A. Zeer brontaalgericht (uitdrukkingswijze en woordkeus brontaal (=grondtaal) prevaleert sterk boven doeltaal (= taal waarin vertaald wordt).
B. Overwegend brontaalgericht (uitdrukkingswijze en woordkeus brontaal prevaleert doorgaans boven doeltaal).
C. Overwegend doeltaalgericht (uitdrukkingswijze doeltaal prevaleert doorgaans boven brontaal, maar structuur en woordkeus van brontaal goed herkenbaar).
D. Zeer doeltaalgericht (uitdrukkingen in de brontaal worden volledig herschreven in doeltaal).

Voorbeelden:

A. Statenvertaling, KJV, Naardense Bijbel, NASB, Elberfelder vertaling.
(Binnen deze groep zijn weer gradaties, bijvoorbeeld is de Statenvertaling letterlijker dan de (gereviseerde) Elberfelder vertaling.)

B. HSV, NBG '51, RSV (Revised Standard Version), Luther vertaling.

C. NIV (New International Version) (hoewel misschien toch categorie B)

D. NBV, Willibrord vertaling, Groot Nieuws.

Hoe dichter bij A, hoe minder interpretatie in de vertaling. Hoe dichter bij D, hoe meer interpretatie.
Anderzijds zijn vertalingen in categorie B en C 'gemakkelijker' te lezen.

Het is ieders recht om in een nieuwe vertaling een keuze te maken tussen A, B of C.
D is voor mij geen echte vertaling maar een 'navertelling' en daarom onaanvaardbaar.

De Statenvertaling is gebaseerd op de keuze om de uitdrukkingen van de brontaal zoveel mogelijk te volgen (categorie A). Wat dit betreft zijn NBG '51 en HSV minder strikt. Inderdaad volgt de HSV dus een andere vertaalmethode dan de Statenvertaling.

Wat betreft de vraag van Jan of de HSV nog wel de Statenvertaling is.

Mijn antwoord daarop is: Nee, omdat:
1. De vertaalprincipes niet gelijk zijn en de structuur van de oorspronkelijke tekst niet in die mate wordt gevolgd als in de Statenvertaling. (Hierboven genoemd.)
2. Heel veel teksten volledig worden herschreven. (Zie bijvoorbeeld de zendbrieven en Psalmen.)
3. De interpretatie van de Statenvertaling dikwijls niet gevolgd is, terwijl in heel veel van deze gevallen de interpretatie van de Statenvertaling zonder meer legitiem/correct is. (Zie bijvoorbeeld Genesis 4:7b, Psalm 22:22b gebiedende wijs).
4. Ook in gevallen waarin de Statenvertaling een goede woordkeus heeft en deze woordkeus niet onjuist of verouderd is, deze woordkeus tóch regelmatig wordt aangepast.

Van voorbeelden van 2, 3 en 4 zouden lange lijsten kunnen worden samengesteld.

M.vr.gr.
Zonderling

Toeschouwer schreef:De heer De Blois, één van de medewerkers van de HSV heb ik horen spreken over het project van de HSV.
Voor die tijd was ik behoorlijk gereserveerd aangaande deze herziening van de SV. Ik had de eerste deeluitgave gekocht en de herziening van Genesis viel me toen tegen.
Heel veel is herzien en ik moet eerlijk zeggen, de tweede deeluitgave is dichter bij de tekst van de SV gebleven.
De heer De Blois heeft mij ook overtuigd van het nut en de noodzaak van deze herziening.
Dat er weerstand is tegen de herziening is niet verwonderlijk, die was er ook in de dagen van de zeventiende eeuw toen de SV werd ingevoerd.
Dat er fouten die in de SV staan er worden uitgehaald is natuurlijk vanzelfsprekend, de kennis is ook toegenomen.
Het is een goede zaak dat de Bijbel in zo begrijpelijk mogelijk Nederlands wordt uitgegeven en zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft, dat was het principe van de Statenvertalers en dat is ook het principe van de mensen van het HSV project. Daar heeft De Blois mij van overtuigd.

Toeschouwer, jammer dat je je zo snel laat overtuigen.
Bij jouw overwegingen heb ik de volgende opmerkingen:

- Een vorm van taalkundige revisie is inderdaad nuttig en nodig, maar de HSV doet veel meer. Is dat ook nuttig en nodig?
- Fouten in de SV zijn tamelijk sporadisch, namen van dieren en planten uitgezonderd. De HSV heeft nu tot drie keer toe in lezingen zogenaamde evidente fouten genoemd die bij nader onderzoek helemaal geen fouten bleken te zijn: (a) Genesis 27:39; lezing ds. Van Vreeswijk, staat nog op internet) (b) Psalm 22:22b gebiedende wijs; lezing dr. De Blois bij presentatie 2e deeluitgave; staat op site HSV) (c) Psalm 69:23; lezing dr. De Blois bij presentatie 2e deeluitgave; staat op site HSV). In alle drie de gevallen biedt de Statenvertaling een goede vertaling vanuit de grondtekst en hoeft dus helemáál niet te worden gecorrigeerd.
- De HSV introduceert tientallen zo niet honderden fouten die in de Statenvertaling niet voorkomen.
- De HSV blijft niet even dicht bij de grondtekst als de Statenvertaling, maar is duidelijk minder strikt en nauwkeurig.
- Kennis over bepaalde woorden is in een beperkt aantal gevallen inderdaad toegenomen, maar veel zogenaamde nieuwe inzichten hebben meer te maken met nieuwe exegeses die lang niet altijd betrouwbaar zijn. De HSV geeft zich daar dikwijls onvoldoende rekenschap van.

Zonderling schreef:

Toeschouwer schreef:De heer De Blois, één van de medewerkers van de HSV heb ik horen spreken over het project van de HSV.
Voor die tijd was ik behoorlijk gereserveerd aangaande deze herziening van de SV. Ik had de eerste deeluitgave gekocht en de herziening van Genesis viel me toen tegen.
Heel veel is herzien en ik moet eerlijk zeggen, de tweede deeluitgave is dichter bij de tekst van de SV gebleven.
De heer De Blois heeft mij ook overtuigd van het nut en de noodzaak van deze herziening.
Dat er weerstand is tegen de herziening is niet verwonderlijk, die was er ook in de dagen van de zeventiende eeuw toen de SV werd ingevoerd.
Dat er fouten die in de SV staan er worden uitgehaald is natuurlijk vanzelfsprekend, de kennis is ook toegenomen.
Het is een goede zaak dat de Bijbel in zo begrijpelijk mogelijk Nederlands wordt uitgegeven en zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft, dat was het principe van de Statenvertalers en dat is ook het principe van de mensen van het HSV project. Daar heeft De Blois mij van overtuigd.

Toeschouwer, jammer dat je je zo snel laat overtuigen.
Bij jouw overwegingen heb ik de volgende opmerkingen:

- Een vorm van taalkundige revisie is inderdaad nuttig en nodig, maar de HSV doet veel meer. Is dat ook nuttig en nodig?
- Fouten in de SV zijn tamelijk sporadisch, namen van dieren en planten uitgezonderd. De HSV heeft nu tot drie keer toe in lezingen zogenaamde evidente fouten genoemd die bij nader onderzoek helemaal geen fouten bleken te zijn: (a) Genesis 27:39; lezing ds. Van Vreeswijk, staat nog op internet) (b) Psalm 22:22b gebiedende wijs; lezing dr. De Blois bij presentatie 2e deeluitgave; staat op site HSV) (c) Psalm 69:23; lezing dr. De Blois bij presentatie 2e deeluitgave; staat op site HSV). In alle drie de gevallen biedt de Statenvertaling een goede vertaling vanuit de grondtekst en hoeft dus helemáál niet te worden gecorrigeerd.
- De HSV introduceert tientallen zo niet honderden fouten die in de Statenvertaling niet voorkomen.
- De HSV blijft niet even dicht bij de grondtekst als de Statenvertaling, maar is duidelijk minder strikt en nauwkeurig.
- Kennis over bepaalde woorden is in een beperkt aantal gevallen inderdaad toegenomen, maar veel zogenaamde nieuwe inzichten hebben meer te maken met nieuwe exegeses die lang niet altijd betrouwbaar zijn. De HSV geeft zich daar dikwijls onvoldoende rekenschap van.

Je hebt er zowat een dagtaak aan om ons van de HSV af te houden

Nou ja, laten ze het dan voor de bezwaarden inderdaad maar anders noemen. Ik vind de vertaalprincipes een stuk beter. De Statenvertaling en Naardense vertaling zijn dan betere studiebijbels vanwege de letterlijke vertaling.... maar worden daarmee wel een stuk moeilijker. Als er in Bijbelvertalingen weinig interpretaties zitten ben je niet van het probleem welke interpretatie juist is af. De tekst moet uiteindelijk toch geinterpreteerd worden... doe je dat niet, dan doen mensen dat zelf en predikanten in de preken ook...