refo schreef:Langzamerhand komen we bij de vraag: waar komt het kwaad vandaan?

Zie daarover de eerder gevoerde discussie: http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=178

Marnix schreef:

pierre27 schreef:

Marnix schreef:

refo schreef:Het kwaad (als straf) in de stad is van de Heere. Dat is geen informatieve vraag, maar een rethorische.

Er wordt hier steeds gesteld dat God niet de Auteur van de zonde is. Die gedachte stuit me ook tegen de borst.

Maar: als God de engelen goed geschapen heeft, hoe kwamen die dan op het idee om in opstand te komen?

Ook engelen zullen wel vrije wil hebben gehad... net als de mensen... dus ze zullen ongetwijfeld ook hebben kunnen kiezen. Voor of tegen God. Of is dat in strijd met Gods soevereiniteit?

Ondanks dat God alles bekend was voor de zondeval is Hij niet de Auteur van de zonde, maar het is wel onder Zijn toelating geschiedt.
Waarom? ik denk dat zo de Verlossing door Zijn Zoon een des te groter gezicht krijgt.( Zo heb ik het destijds geleerd`'

Ik denk niet dat God het als plan had met dat als doel, Hij wil immers niet dat er mensen verloren gaan. De Verlossing door Christus was niet nodig geweest als de mens niet tegen God had gekozen. Wat dat betreft is het volgens mij wel een noodoplossing. Om onze zonden werd Hij doorboord, moest Hij zich zwaar vernederen, door mens te worden en te sterven. Maar het wordt wel nog meer zichtbaar hoeveel God om ons geeft, dat Hij Jezus gaf.

Ik kan je in veel dingen volgen Marnix, maar hierin ben ik het tot op heden niet met je eens, inderdaad was de Christus niet nodig geweest als we niet tegen God gekozen hadden, maar God wist dat dit ging gebeuren, van eeuwigheid was dit reddingsplan er al.

Tja dan komen we weer terug in het oude cirkeltje

Als het reddingsplan van eeuwigheid vastlag, wat was dan de vrije wil. Overigens heeft Klavier daar nog wel een goed antwoord op gegeven. Waar dan is er dus wel sprake van voorzien ongeloof.... en volgens mij worden zowel voorzien geloof als ongeloof door de DL afgewezen?

Marnix schreef:Tja dan komen we weer terug in het oude cirkeltje

Als het reddingsplan van eeuwigheid vastlag, wat was dan de vrije wil. Overigens heeft Klavier daar nog wel een goed antwoord op gegeven. Waar dan is er dus wel sprake van voorzien ongeloof.... en volgens mij worden zowel voorzien geloof als ongeloof door de DL afgewezen?

Tja, idd een lastige en een cirkel(z)vraag..
K hou het er maar op dat we Gods Soevereiniteit in alles moeten bewonderen.
In ieder geval ben ik steeds huiveriger aan het worden voor gereformeerd-technische vraagstukken.Met eerbied gesproken, Gods doen en laten wordt steeds meer heen en weer geslingerd is dan het grote gevaar.

pierre27 schreef: K hou het er maar op dat we Gods Soevereiniteit in alles moeten bewonderen.
In ieder geval ben ik steeds huiveriger aan het worden voor gereformeerd-technische vraagstukken.Met eerbied gesproken, Gods doen en laten wordt steeds meer heen en weer geslingerd is dan het grote gevaar.

Ben ik daarop met je eens, Pierre. En inderdaad moeten we, zoals ook de DL ons leren, goed in gedachten houden wie wij zijn, en niet nieuwsgierig in God's heilige raad zitten kijken en even God beoordelen. Wie zijt gij, o mens?

Dat Zijn Naam alle eer moge ontvangen.

Het lijkt wel alsof jullie inderdaad van mening zijn dat God de ongehoorzaamheid heeft 'geschapen'.

refo schreef:Het lijkt wel alsof jullie inderdaad van mening zijn dat God de ongehoorzaamheid heeft 'geschapen'.

Zie de aangehaalde topic, waarbij ik een uitleg geeft hóe het kan dat God het kwaad niet geschapen heeft, maar dat het kwaad wél ontstaan is. Ik heb daar uitgelegd hoe die kerk (lees: Augustinus, Anselmus, etc) er over gedacht heeft. Indien gewenst wil ik daar best nog eea over schrijven/uitleggen.

Bert Mulder schreef:

pierre27 schreef: K hou het er maar op dat we Gods Soevereiniteit in alles moeten bewonderen.
In ieder geval ben ik steeds huiveriger aan het worden voor gereformeerd-technische vraagstukken.Met eerbied gesproken, Gods doen en laten wordt steeds meer heen en weer geslingerd is dan het grote gevaar.

Ben ik daarop met je eens, Pierre. En inderdaad moeten we, zoals ook de DL ons leren, goed in gedachten houden wie wij zijn, en niet nieuwsgierig in God's heilige raad zitten kijken en even God beoordelen. Wie zijt gij, o mens?

Dat Zijn Naam alle eer moge ontvangen.

Niet mee eens. Dit is weer een beetje in de trend van Rom 9" Wie zijt gij om God ter verantwoording te roepen?"

Maar waarom staat dat er? Omdat God goed is, licht en in Hem in het geheel geen duisternis is. Hij wil niet dat mensen verloren gaan maar allen behouden worden. En zo kan ik nog een hoop aanhalen uit de Bijbel waaruit blijkt dat God 100% goed is, de zondeval niet Gods wil en bedoeling was met ons. De zondeval is niet Gods geoienbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.

Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 199% liefdevol, 100% rechtvaardig.

Marnix schreef:De zondeval is niet Gods geoienbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.

Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 100% liefdevol, 100% rechtvaardig.

En zo dring je dan toch in in Gods verborgen raad.

Bovendien leer jij op deze wijze dat een schepsel iets zou kunnen doen (ja, zelfs gedaan hééft) tégen Gods wil en raad.

Zo maak je de mens machtiger dan God en leer je dat God machteloos is tegen de vrije wil en keuze van de mens.

Onder het voorwendsel van Gods liefde, beroof je hem van Zijn God-zijn.

Dwaas, dwaas en nog eens dwaas !

(En rechtstreeks tegen de Gereformeerde belijdenis, zoals de Westminster Confessie V.4.)

Zonderling schreef:

Marnix schreef:De zondeval is niet Gods geoienbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.

Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 100% liefdevol, 100% rechtvaardig.

En zo dring je dan toch in in Gods verborgen raad.

Nee hoor. De Bijbel zegt duidelijk genoeg dat de zonde niet van God afkomt en dus ook niet zijn wil is... en al helemaal niet zijn raad. God raadt de zonde alleen maar af. De Bijbel is duidelijk genoeg maar men is zo op die soevereiniteit gaan focussen dat men zelfs uit het oog is verloren dat God licht is en in het geheel geen duisternis en dat de zondeval dus ook niet door God bedacht is en al helemaal niet zijn wil, verborgen of niet, kan zijn.

Bovendien leer jij op deze wijze dat een schepsel iets zou kunnen doen (ja, zelfs gedaan hééft) tégen Gods wil en raad.

Dat heet vrije wil, die de mens in het paradijs had. Dat is puur gereformeerd. Maar ja, mensen kunnen dat niet rijmen met dat God almachtig is, alles bestuurt en regeert... en hebben dus van die vrije wil een karikatuur gemaakt... sommigen zelfs zo er dat ze niet eens meer durven te stellen dat God de zonde niet bedacht heeft en het dus niet zijn wil en raad is.

Zo maak je de mens machtiger dan God en leer je dat God machteloos is tegen de vrije wil en keuze van de mens.

Jij zwakt de vrije wil af en maakt van mensen robots. God is niet machteloos, maar het was zijn wil om mensen zelf de keuze te laten, en ze daar dan ook vrij in te laten.

Onder het voorwendsel van Gods liefde, beroof je hem van Zijn God-zijn.

Dwaas, dwaas en nog eens dwaas !

Nee, onder het voorwendsel van Gods soevereiniteit wordt Hij van zijn totale goedheid beroofd, en wordt Gods liefde gemaakt tot "liefde voor de uitverkorenen en niet voor de mensheid, die al gedoemd was in zonde te vallen".

(En rechtstreeks tegen de Gereformeerde belijdenis, zoals de Westminster Confessie V.4.)

Zoals ik al zei, de vrije wil in het paradijs is niet ongerefomeerd, integendeel.

Marnix schreef:

Zonderling schreef:

Marnix schreef:De zondeval is niet Gods geoienbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.

Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 100% liefdevol, 100% rechtvaardig.

En zo dring je dan toch in in Gods verborgen raad.

Nee hoor. De Bijbel zegt duidelijk genoeg dat de zonde niet van God afkomt en dus ook niet zijn wil is... en al helemaal niet zijn raad. God raadt de zonde alleen maar af. De Bijbel is duidelijk genoeg maar men is zo op die soevereiniteit gaan focussen dat men zelfs uit het oog is verloren dat God licht is en in het geheel geen duisternis en dat de zondeval dus ook niet door God bedacht is en al helemaal niet zijn wil, verborgen of niet, kan zijn.

Bovendien leer jij op deze wijze dat een schepsel iets zou kunnen doen (ja, zelfs gedaan hééft) tégen Gods wil en raad.

Dat heet vrije wil, die de mens in het paradijs had. Dat is puur gereformeerd. Maar ja, mensen kunnen dat niet rijmen met dat God almachtig is, alles bestuurt en regeert... en hebben dus van die vrije wil een karikatuur gemaakt... sommigen zelfs zo er dat ze niet eens meer durven te stellen dat God de zonde niet bedacht heeft en het dus niet zijn wil en raad is.

Zo maak je de mens machtiger dan God en leer je dat God machteloos is tegen de vrije wil en keuze van de mens.

Jij zwakt de vrije wil af en maakt van mensen robots. God is niet machteloos, maar het was zijn wil om mensen zelf de keuze te laten, en ze daar dan ook vrij in te laten.

Onder het voorwendsel van Gods liefde, beroof je hem van Zijn God-zijn.

Dwaas, dwaas en nog eens dwaas !

Nee, onder het voorwendsel van Gods soevereiniteit wordt Hij van zijn totale goedheid beroofd, en wordt Gods liefde gemaakt tot "liefde voor de uitverkorenen en niet voor de mensheid, die al gedoemd was in zonde te vallen".

(En rechtstreeks tegen de Gereformeerde belijdenis, zoals de Westminster Confessie V.4.)

Zoals ik al zei, de vrije wil in het paradijs is niet ongerefomeerd, integendeel.

Dus als ik je goed begriijp Marnix zeg je dat wij mensen nog een
vrije wil hebben (heden ten dagen)
Ds W.L. Tukker zei over de vrije wil:
Een vrije wil hebben we gehad ja maar hebben we verspeeld we
hebben een geknechte wil (vleselijk verkocht onder de zonden)
Heeft de Apostel het ook niet gezegd :
Het goede dat ik wil doe ik niet maar het kwade dat ik niet wil dat doe ik.

Oude-Waarheid schreef: (vleselijk verkocht onder de zonden)

Zoek je soms ruzie met Kohlbrugge?

Josephus schreef:

Oude-Waarheid schreef: (vleselijk verkocht onder de zonden)

Zoek je soms ruzie met Kohlbrugge?

Nee hoor dit heb ik zelf DS. W.L. Tukker horen zeggen in een
behandeling van de de uitverkiezing.
De vrije wil zijn we in het paradijs kwijt geraakt enz.
we hebben een gebonde wil overgehouden

Oude-Waarheid schreef:

Marnix schreef:

Zonderling schreef:

Marnix schreef:De zondeval is niet Gods geoienbaarde wil, niet Gods verborgen wil... het was NIET Gods wil. het gebeurde omdat de mens dat deed.

Je kan niet zeggen: Of God de zondeval had ingepland of niet is niet belangrijk... Aan Hem alle eer. Het gaat dan namelijk wel over Gods karakter, Hij is goed, 100%, Hij wilde de zondeval niet. Daarom krijgt God alle eer, omdat Hij in alles 100% goed is. 100% liefdevol, 100% rechtvaardig.

En zo dring je dan toch in in Gods verborgen raad.

Nee hoor. De Bijbel zegt duidelijk genoeg dat de zonde niet van God afkomt en dus ook niet zijn wil is... en al helemaal niet zijn raad. God raadt de zonde alleen maar af. De Bijbel is duidelijk genoeg maar men is zo op die soevereiniteit gaan focussen dat men zelfs uit het oog is verloren dat God licht is en in het geheel geen duisternis en dat de zondeval dus ook niet door God bedacht is en al helemaal niet zijn wil, verborgen of niet, kan zijn.

Bovendien leer jij op deze wijze dat een schepsel iets zou kunnen doen (ja, zelfs gedaan hééft) tégen Gods wil en raad.

Dat heet vrije wil, die de mens in het paradijs had. Dat is puur gereformeerd. Maar ja, mensen kunnen dat niet rijmen met dat God almachtig is, alles bestuurt en regeert... en hebben dus van die vrije wil een karikatuur gemaakt... sommigen zelfs zo er dat ze niet eens meer durven te stellen dat God de zonde niet bedacht heeft en het dus niet zijn wil en raad is.

Zo maak je de mens machtiger dan God en leer je dat God machteloos is tegen de vrije wil en keuze van de mens.

Jij zwakt de vrije wil af en maakt van mensen robots. God is niet machteloos, maar het was zijn wil om mensen zelf de keuze te laten, en ze daar dan ook vrij in te laten.

Onder het voorwendsel van Gods liefde, beroof je hem van Zijn God-zijn.

Dwaas, dwaas en nog eens dwaas !

Nee, onder het voorwendsel van Gods soevereiniteit wordt Hij van zijn totale goedheid beroofd, en wordt Gods liefde gemaakt tot "liefde voor de uitverkorenen en niet voor de mensheid, die al gedoemd was in zonde te vallen".

(En rechtstreeks tegen de Gereformeerde belijdenis, zoals de Westminster Confessie V.4.)

Zoals ik al zei, de vrije wil in het paradijs is niet ongerefomeerd, integendeel.

Dus als ik je goed begriijp Marnix zeg je dat wij mensen nog een
vrije wil hebben (heden ten dagen)
Ds W.L. Tukker zei over de vrije wil:
Een vrije wil hebben we gehad ja maar hebben we verspeeld we
hebben een geknechte wil (vleselijk verkocht onder de zonden)
Heeft de Apostel het ook niet gezegd :
Het goede dat ik wil doe ik niet maar het kwade dat ik niet wil dat doe ik.

Je begrijpt me niet goed Het ging over de zondeval... daar had ik het over.

Marnix schreef:

Oude-Waarheid schreef:

Marnix schreef:

Zonderling schreef: En zo dring je dan toch in in Gods verborgen raad.

Nee hoor. De Bijbel zegt duidelijk genoeg dat de zonde niet van God afkomt en dus ook niet zijn wil is... en al helemaal niet zijn raad. God raadt de zonde alleen maar af. De Bijbel is duidelijk genoeg maar men is zo op die soevereiniteit gaan focussen dat men zelfs uit het oog is verloren dat God licht is en in het geheel geen duisternis en dat de zondeval dus ook niet door God bedacht is en al helemaal niet zijn wil, verborgen of niet, kan zijn.

Bovendien leer jij op deze wijze dat een schepsel iets zou kunnen doen (ja, zelfs gedaan hééft) tégen Gods wil en raad.

Dat heet vrije wil, die de mens in het paradijs had. Dat is puur gereformeerd. Maar ja, mensen kunnen dat niet rijmen met dat God almachtig is, alles bestuurt en regeert... en hebben dus van die vrije wil een karikatuur gemaakt... sommigen zelfs zo er dat ze niet eens meer durven te stellen dat God de zonde niet bedacht heeft en het dus niet zijn wil en raad is.

Zo maak je de mens machtiger dan God en leer je dat God machteloos is tegen de vrije wil en keuze van de mens.

Jij zwakt de vrije wil af en maakt van mensen robots. God is niet machteloos, maar het was zijn wil om mensen zelf de keuze te laten, en ze daar dan ook vrij in te laten.

Onder het voorwendsel van Gods liefde, beroof je hem van Zijn God-zijn.

Dwaas, dwaas en nog eens dwaas !

Nee, onder het voorwendsel van Gods soevereiniteit wordt Hij van zijn totale goedheid beroofd, en wordt Gods liefde gemaakt tot "liefde voor de uitverkorenen en niet voor de mensheid, die al gedoemd was in zonde te vallen".

(En rechtstreeks tegen de Gereformeerde belijdenis, zoals de Westminster Confessie V.4.)

Zoals ik al zei, de vrije wil in het paradijs is niet ongerefomeerd, integendeel.

Dus als ik je goed begriijp Marnix zeg je dat wij mensen nog een
vrije wil hebben (heden ten dagen)
Ds W.L. Tukker zei over de vrije wil:
Een vrije wil hebben we gehad ja maar hebben we verspeeld we
hebben een geknechte wil (vleselijk verkocht onder de zonden)
Heeft de Apostel het ook niet gezegd :
Het goede dat ik wil doe ik niet maar het kwade dat ik niet wil dat doe ik.

Je begrijpt me niet goed Het ging over de zondeval... daar had ik het over.

Aha dan ben ik het met je eens dat de mens voor de zondeval een
vrije wil had :!: