Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[Orchidee]

Laat ik het nou ook eens zijn met ds Lohuis

[Luther]

Laat ik het nou ook eens zijn met ds Lohuis

Wat is dan jouw reactie op de punten die @Zita heeft aangedragen?

[Orchidee]

Je kunt jezelf heel goed ontplooien zonder baan buitenshuis.
Als je schoolgaande kinderen hebt kun je onder schooltijd heel goed af en toe een uurtje een oude/zieke bezoeken of een klein klusje/boodschap voor iemand doen uit de kerkelijke gemeente, en ouderen (zieken is wat lastiger) vinden het vaak heel leuk als je je kind(eren) meeneemt op bezoek.
Vind je dat zelf niet prettig, trek er dan bijv.tijd voor uit als je man voor de kinderen kan zorgen.
Ik weet het: dit is misschien wat theoretisch, iedere vrouw, ieder gezin is anders maar waar een wil is is een weg
Een vast betaalde baan buitenshuis is toch wel wat anders dan vrijwilligerswerk, ten eerste kan je dat zelf doseren, het is tenslotte "vrijwilligerswerk" ten tweede vind ik het wel een heel denigrerende opmerking!
Waar zouden we trouwens zijn zonder vrijwilligers

[Luther]

Je kunt jezelf heel goed ontplooien zonder baan buitenshuis.
Als je schoolgaande kinderen hebt kun je onder schooltijd heel goed af en toe een uurtje een oude/zieke bezoeken of een klein klusje/boodschap voor iemand doen uit de kerkelijke gemeente, en ouderen (zieken is wat lastiger) vinden het vaak heel leuk als je je kind(eren) meeneemt op bezoek.
Vind je dat zelf niet prettig, trek er dan bijv.tijd voor uit als je man voor de kinderen kan zorgen.
Ik weet het: dit is misschien wat theoretisch, iedere vrouw, ieder gezin is anders maar waar een wil is is een weg
Een vast betaalde baan buitenshuis is toch wel wat anders dan vrijwilligerswerk, ten eerste kan je dat zelf doseren, het is tenslotte "vrijwilligerswerk" ten tweede vind ik het wel een heel denigrerende opmerking!
Waar zouden we trouwens zijn zonder vrijwilligers

Wat vond je precies denigrerend?

[Orchidee]

Mannen.........vrouwen begrijpen het vaak gewoon
Nu even serieus; ik vind het een beetje denigrerend dat @Zita het vreemd vind dat een vrouw geen betaalde baan kan/wil vervullen maar dat ze wel fysiek vrijwilligerswerk kan doen.
Zie verder mijn vorige post...

[Mara]

Mannen.........vrouwen begrijpen het vaak gewoon
Nu even serieus; ik vind het een beetje denigrerend dat @Zita het vreemd vind dat een vrouw geen betaalde baan kan/wil vervullen maar dat ze wel fysiek vrijwilligerswerk kan doen.
Zie verder mijn vorige post...

Het was voorheen nooit een keuze Orchidee. Dit is overduidelijk ook een generatieconflict.
Toen onze moeders gingen trouwen, stopte hun betaalde baan, daar was geen discussie over mogelijk.
En kon mijn moeder hele dagen thuiszitten?
O nee, ze had het zo druk, want in haar vrije uren ging ze schoonmaken bij schoonmoeder, helpen bij haar moeder, hier een hand uitsteken en daar een handje helpen.
Het duurde ruim 2 jaar na hun huwelijk voordat ze haar eerste kindje kreeg. Ik vroeg haar wel eens, wat ze in die tijd nog had kunnen verdienen. Ze durfde daar niet eens over na te denken! Dat was ondenkbaar en onbestaanbaar.
Nu is het de gewoonste zaak van de wereld, ook in de refogezindte.
Je blijft werken, punt, als er een kindje komt, besteedt je het uit, simpel.
Er heeft een enorme kanteling van denken plaatsgevonden.
Waar Orchidee en ik nog schuldgevoel over zouden kunnen hebben, heeft deze werkende generatie vrouwen totaal niet meer.

[Zita]

Mannen.........vrouwen begrijpen het vaak gewoon
Nu even serieus; ik vind het een beetje denigrerend dat @Zita het vreemd vind dat een vrouw geen betaalde baan kan/wil vervullen maar dat ze wel fysiek vrijwilligerswerk kan doen.
Zie verder mijn vorige post...

In dit geval gaat het over een familie die in een uitgebreid interview in Terdege aangeeft dat ze financieel nauwelijks rond kunnen komen. Dan snap ik niet waarom de vrouw niet gaat werken. Alle kinderen zitten in het betreffende geval op school.
Maar misschien is het niet zo sympathiek om een concrete casus te bespreken.

[Zita]

Stukje uit het interview met ds Lohuis in de Terdege van vandaag:

Ik begrijp best dat een vrouw, als ze net getrouwd is, niet zeven dagen thuis kan zitten. En natuurlijk weet ik ook dat een extra centje in deze dure tijd zeer welkom is. Maar als een vrouw een baan ziet als zelfontplooiing, komt haar gezin kennelijk niet op de eerste plaats. Zeker als er kinderen mogen komen, komt het mij voor dat de moeder gezin en werk niet kan combineren. Mocht ze toch tijd over hebben, dan wijs ik nog wel eens op het vele werk dat vrouwen binnen de kerkelijke gemeente kunnen doen.

Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Ik was het behoorlijk eens met ds. Lohuis...
Misschien is het deels ook een semantische kwestie. Als je het woord zelfontplooiing ziet als fenomeen waarin je helemaal je eigen zelf mag zijn en worden, het maximale uit jezelf mag en moet halen, dan staat dat gelijk aan verwaarlozing van je gezin, denk ik.
Het werk in de kerk is veel beter te plannen op een tijd dat de kids naar school zijn bijvoorbeeld.

Zoals ik in mijn eerdere berichten al aangaf is ook het intellectuele en het professionele deel van de vrouw deel van haar wezen, haar persoonlijkheid. Dat komt in de dagelijkse praktijk in het gezin niet tot zijn recht. Ik heb aangegeven dat ik het in veel gevallen toch - in het belang van de kinderen - de beste keuze vind voor een moeder van jonge kinderen om zelf voor de kinderen te zorgen.
Maar deze predikant ontkent mijns inziens dat een vrouw ook een intellectuele en professioneel wezen is. In ieder geval walst hij er wel erg makkelijk overheen.
Zijn stellingname gaat stevig in tegen wat ook in de reformatorische gezindte normaal is geworden. Dan verwacht ik meer motivatie, en zeker van een predikant ook een Bijbelse motivatie.
Over het vrijwilligerswerk als alternatief voor de baan heb ik het een paar bladzijden geleden al gehad.

[Luther]

Zoals ik in mijn eerdere berichten al aangaf is ook het intellectuele en het professionele deel van de vrouw deel van haar wezen, haar persoonlijkheid. Dat komt in de dagelijkse praktijk in het gezin niet tot zijn recht. Ik heb aangegeven dat ik het in veel gevallen toch - in het belang van de kinderen - de beste keuze vind voor een moeder van jonge kinderen om zelf voor de kinderen te zorgen.

Lang geleden zat ik met een groep jongeren geschaard rond een predikant. Eén van de meiden stelde een vraag, en ze verwoordde zo'n beetje hetzelfde als wat jij nu onder woorden hebt gebracht. Het antwoord van de betreffende predikant was: Niet trouwen dan! Ik weet nog dat ik dat destijds een buitengewoon werkbaar antwoord vond, maar thans niet meer.
Ik bedoel dit: dit deel van de problematiek, namelijk hoe om te gaan met de professionele-intellectuele gaven van de vrouw als zij ook kids van 0-12 heeft rondlopen. En ik vermoed dat elk antwoord dat toch de balans richting de kinderen en het gezin laat doorslaan, ervaren wordt als tekort doen aan die gaven en /of behoeften. Dat zou in elk geval veel zelfopoffering vragen.
Tegelijk realiseer ik mij dat juist de christelijke gemeente zit te springen om mensen die hun intellectuele capaciteiten kunnen inzetten in het belang van de gemeente, bijvoorbeeld als voorzitter van de commissie van beheer, penningmeester, bouwzaken, etc. Dat geldt ook voor de professionalisering van de WMO-taken van een kerkelijke gemeente, of het ontwerpen en bij de tijd houden van het juridisch kader waarbinnen de kerk en haar werkers functioneert en / of het privacyplan. Ik denk dat vrouwen in dat opzicht een prima ondersteunende bijdrage kunnen leveren aan de kerkenraad en daarin zelfs sturend kunnen zijn.

Maar deze predikant ontkent mijns inziens dat een vrouw ook een intellectuele en professioneel wezen is. In ieder geval walst hij er wel erg makkelijk overheen. Zijn stellingname gaat stevig in tegen wat ook in de reformatorische gezindte normaal is geworden. Dan verwacht ik meer motivatie, en zeker van een predikant ook een Bijbelse motivatie. Over het vrijwilligerswerk als alternatief voor de baan heb ik het een paar bladzijden geleden al gehad.

Ik weet niet of hij er makkelijk overheen walst, zo heb ik het stuk i.i.g. niet gelezen. Die motivatie kon zeker beter, maar ook Terdege is gvallen voor de korte, snelle stukjes, met kadertjes en plaatjes.

Misschien moeten we in dit verband eens dieper ingaan op de betekenis van wat de Heere spreekt na de zondeval. Tegen de man: in het zweet uws aanschijns..., tegen de vrouw: de smart van uw dracht... en: tot uw man zal uw begeerte zijn... Werpt dat laatste geen licht op deze kwestie?

[Wim Anker]

Mijn gevoelen neigt ernaar dat Efeze 5 nu juist de NT invulling is van het wettische, heersende karakter van genesis v.w.b.t de man / vrouw verhouding. Ik meen dat ook wel te hebben beargumenteerd.

En dan is de argumentatie van ds. Lohuis zwak en meer cultuur bepaald dan bijbels onderbouwd.

En daarnaast begrijp ik echt niet dat een betaalde baan niet kan/mag maar dat er blijkbaar maar wat graag wordt gezien dat de dames bouwkunde studeren zodat de kerk een -dure- ingenieur kan uitsparen in de bouwcommissie. Zoals hieronder verwoord is het niet mogen werken van vrouwen vooral ingegeven door de behoefte aan werknemers die gratis zijn.

[Luther]

22. Gij vrouwen, weest uw eigen mannen onderdanig, gelijk den Heere;
23. Want de man is het hoofd der vrouw, vgelijk ook Christus het Hoofd der gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de gemeente Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de gemeente liefgehad heeft zen Zichzelven voor haar heeft overgegeven; [/i]

Zie het vetgedrukte. De discussie in het dit topic gaat over het woord "onderdanig". en hoe dit geïnterpreteerd en praktisch toegepast moet worden. Iedereen begrijpt dat dit "onderdanig zijn" slaat op de vrouw t.o.v. de man, niemand vraagt zich af of hier de man ook onderdanig moet zijn aan de vrouw. Bij de mannen staat echter iets, vs 25, "hebt u eigen vrouwen lief", wat bij de vrouw niet staat. Betekent dit nu dan ook dat de vrouwen hun eigen mannen niet lief behoeven te hebben?

Heersen in de betekenis van de Bijbel gaat gepaard met liefde, trouw en zorg (maar is niet alleen maar liefde, trouw en zorg) en is gericht op de eer van God en het welzijn van elkaar. Dat is anders dan seculier modern heersen, ja.
Je vragen bij het Bijbelgedeelte vind ik ook lastig. Misschien corrigeert Paulus hier juist de dingen die niet goed gaan. De vrouwen wilden blijkbaar niet onderdanig zijn, maar met de liefde zat het wel snor. En de mannen hadden niet lief, of in ieder geval niet lief op de wijze zoals Christus Zijn gemeente liefhad. Maar van deze interpretatie ben ik niet zeker.

Efeze 5 vs 21, de tekst voor de - hierboven deels geciteerde - pericoop over het huwelijk zegt:
21 Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.
Eigenlijk ben ik wel benieuwd of dit nu hetzelfde grondwoord is als gebruikt in vers 22. Want dat kan dan licht werpen op de betekenis.
Ik neig ernaar om in deze pericoop, mede gelet op de context, de woorden "onderdaning" en "liefhebben" als synoniemen te zien. (zie vs. 21). Met daarbij dan de logische constatering dat als er een beslissing genomen moet worden waarbij man en vrouw een verschillende richting op willen (en een compromis of het samen eens worden om wat voor reden dan ook niet lukt) de man dus beslist dat de visie van de vrouw wordt gevolgd.
Het 5e gebod, wat bij het gebod is wat eist dat wij het over ons gestelde gezag onderdanig zijn, zegt in de verklaring (Schatboek) ook niets over een "gezags" verhouding tussen man en vrouw. Overigens ken ik geen verklaring die dat wel doet, misschien zijn die er overigens wel.

Daarnaast is het duidelijk dat hoe wij anno 2015 denken over de positie van man en vrouw en hoe daarover gedacht werd ten tijde van het ontstaan van het huwelijksformulier nogal verschilt. De punten die @Mara aanhaalde (m.b.t. AOW, naamgeving etc), wat wij eigenlijk wel best vinden, getuigen hier ook van. Het is nog niet zo lang geleden dat een getrouwde vrouw überhaupt niet tekenbevoegd was. Is dat dan bijbels? Nu vinden we het heel normaal dat er samen getekend moet worden. Dit geld eveneens voor b.v. studiekeuze. Want wie zal anno 2015 zijn dochters primair op (laten) leiden om een goede huisvrouw ener man te worden? Welke reformatorische school geeft dat mee als een prioriteit bij de studievoorlichtingsbijeenkomsten? Dat ook wij veranderd zijn onder invloed van het moderne denken is evident, de vraag is of dat - v.w.b.t. dit onderwerp - niet heeft geleid tot een concretisering in de maatschappij die meer recht doet aan de bijbelse visie op de gelijkwaardigheid van man en vrouw.

Er wordt in Efeze 5: 21 en 22 hetzelfde grondwoord gebruikt. Maar je vervolgstap om dan onderdanig zijn en liefhebben als synoniemen te zien, snap ik niet helemaal.

[eilander]

Stukje uit het interview met ds Lohuis in de Terdege van vandaag:

Ik begrijp best dat een vrouw, als ze net getrouwd is, niet zeven dagen thuis kan zitten. En natuurlijk weet ik ook dat een extra centje in deze dure tijd zeer welkom is. Maar als een vrouw een baan ziet als zelfontplooiing, komt haar gezin kennelijk niet op de eerste plaats. Zeker als er kinderen mogen komen, komt het mij voor dat de moeder gezin en werk niet kan combineren. Mocht ze toch tijd over hebben, dan wijs ik nog wel eens op het vele werk dat vrouwen binnen de kerkelijke gemeente kunnen doen.

Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Ds. Lohuis gaat uit van de m.i. Bijbelse stelling dat kinderen een zegen van God zijn. Dat zal iedereen met hem eens zijn, maar niet iedereen trekt daar de consequenties uit die ds. Lohuis trekt voor wat betreft gezinsplanning. Al eerder hebben we daarover gediscussieerd, dat hoeft hier op zichzelf niet overgedaan te worden. Wel denk ik dat zijn visie op dit onderwerp in de praktijk door steeds minder mensen gedeeld wordt, al is het naar mijn mening wel Bijbels.

Maar die visie heeft ook consequenties voor dit onderwerp. Als getrouwde vrouw die kinderen mag krijgen, komt niet zelfontplooiing op de eerste plaats, maar het gezin. De formulering van ds. Lohuis is daar een beetje ongelukkig: het lijkt er nu op alsof hij zegt: "Zolang je het maar niet ziet als zelfontplooiing, is het goed". Ik weet zeker dat hij dat niet bedoelt.
Ik denk dat het in de praktijk bijzonder lastig is om vol voor je werk te gaan én vol voor je gezin. Het is voor de kinderen gewoon heel belangrijk dat de moeder er is als ze uit school komen, om hun verhaal te doen. In het onderwijs kan het misschien nog wel het beste, omdat daar parttime werken gebruikelijker en makkelijker is dan elders, is mijn indruk.

Verder nog je vraag over het vrijwilligerswerk: ds. Lohuis zegt duidelijk dat dit een optie is als iemand tijd over heeft. Een vrijwillige taak waarvoor je een dag van huis bent, lijkt me dus geen optie.

[samanthi]

zita schreef:
Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Even een situatie, je werkt twee dagen in de week, tijdens de vakantie gaan de kinderen naar een van de ouders.
Mooi geregeld, kinderen gaan niet naar een crèche of bso, maar alle kinderen krijgen bijvoorbeeld mazzelen.
Wat dan?
Bij taken in de gemeente kan je zeggen nu even niet want mijn kinderen zijn ziek, maar bij je betaalde baan? ga je zieke kinderen aan de zorg van je ouders overlaten, die ws ook al op leeftijd zijn? is een baan dan echt zo leuk, ws moet je er 's nacht nog een paar keer uit als ze erg ziek zijn? al die weken je dagen opnemen zal in veel gevallen ook niet lukken.
Wat is er fijner voor een kind dan de zorg van mama... ook al zijn opa en of oma nog zo lief.

[samanthi]

mara schreef:
Misschien is Spreuken 31 van toepassing?

Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

zo lees ik het net iets anders:

Misschien is Spreuken 31 van toepassing?

Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

[Wim Anker]

[.....Als getrouwde vrouw die kinderen mag krijgen, komt niet zelfontplooiing op de eerste plaats, maar het gezin.
De formulering van ds. Lohuis is daar een beetje ongelukkig: het lijkt er nu op alsof hij zegt: "Zolang je het maar niet ziet als zelfontplooiing, is het goed". Ik weet zeker dat hij dat niet bedoelt.

Geld dat voor de man niet evenzeer dan? Of mag hij wel gewoon aan "zelfontplooiing" blijven doen en het "gezin" op de tweede plaats zetten?
(m.i. mag overigens niemand aan "zelfontplooiing" doen, maar dient een ieder de Eer van God als eerste prioriteit op het oog te hebben)