Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[Ambtenaar]

Bovendien heeft de gelovige evolutionist alleen maar aannames. Er is geen overtuigend bewijs.

De creationist ontbeert het ook aan bewijs.

[Hollander]

Bovendien heeft de gelovige evolutionist alleen maar aannames. Er is geen overtuigend bewijs.

De creationist ontbeert het ook aan bewijs.

En God geeft Zijn gelovigen het 'simpele' geloof.

[Adagio]

Dat is de kern van deze hele discussie. Voor sommigen... hoeft er geen discussie te wezen, want alles wat in de Bijbel staat is waar. Argumenten die tegen een Bijbelvers ingaan zijn een list van de duivel. Iemand die die weg wél wil opgaan, loopt dus mee met de duivel. Dan is het erg lastig om tot elkaar te komen.

Zoals het hier geformuleerd wordt, zouden de 'evolutie-geïnteresseerden' met de 'orthodoxen' tot elkaar willen komen (en vinden het lastig dat de laatsten geen discussie willen). Misschien wil een 'evolutie-geïnteresseerde' in partibus infidelis de goede bedoeling achter deze bekeringsdrang toelichten?

[Valcke]

Bovendien heeft de gelovige evolutionist alleen maar aannames. Er is geen overtuigend bewijs.

De creationist ontbeert het ook aan bewijs.

En God geeft Zijn gelovigen het 'simpele' geloof.

Hebreeën 11:3. ‘Door het geloof verstaan wij...’. Daar komt geen greintje wetenschappelijk verkregen bewijs bij.

[Wim Anker]

Het is zo jammer dat alle denkkracht zich concentreert op het ter discussie stellen van de (leeswijze) van de Schrift i.p.v de kaders die de Schrift stelt als richinggevend te gebruiken in onderzoek.

Dan geld wat Haggai al opmerkte. Ploeteren en ploeteren zonder resultaat.

Daarom zal dit niets opleveren.

[DDD]

En dus is het een gesprek tussen doven, Valcke uitgezonderd.

Ik vind het laatste punt van zijn stelling wel gevaarlijk. Theologisch kan ik het nog invoelen, maar de consequenties zijn enorm. Ik geloof niet dat christenen wezenlijk anders waarnemen in directe zin. Het is niet zo dat alle ongelosvigen een soort kleurenblind zijn, maar dan anders.

En natuurlijk zijn er soms wetenschappelijke paradigmawisselingen. Maar het blijft raar dat de scheidslijn van de mensen die het wel goed begrijpen zo eenzijdig lijkt te liggen. Dat vind ik toch vreemd.

[Wim Anker]

En dus is het een gesprek tussen doven, Valcke uitgezonderd.

Ik vind het laatste punt van zijn stelling wel gevaarlijk. Theologisch kan ik het nog invoelen, maar de consequenties zijn enorm. Ik geloof niet dat christenen wezenlijk anders waarnemen in directe zin. Het is niet zo dat alle ongelosvigen een soort kleurenblind zijn, maar dan anders.

En natuurlijk zijn er soms wetenschappelijke paradigmawisselingen. Maar het blijft raar dat de scheidslijn van de mensen die het wel goed begrijpen zo eenzijdig lijkt te liggen. Dat vind ik toch vreemd.

In in ieder geval mankeert het bij jouw niet aan (misplaatst) zelfvertrouwen.
Christenen nemen inderdaad - uiteraaard - niet wezenlijk anders waar. Maar duiden anders. De argumenten die @Valcke noemt zijn inderdaad m.i. zeer valide. Waarom ga je daar dan niet op in?

Wat mij opvalt is het bijna heilige ontzag wat vooral alpha's hebben voor de 'wetenschap'. Het uitwisselen van argumenten heeft dan ook inderdaad weinig zin. Het besef ontbreekt totaal hoeveel axioma's er in de theorieen en modellen verscholen liggen en hoeveel aannames (en waarden van parameters) in de modellen niet gebaseerd zijn op waarneming maar zijn "getuned" om het verwachte (of het gewenste) resultaat ook daadwerkelijk te verkrijgen.

Pas haalde ik het boek aan 'naar alle onwaarschijnlijkheid' van Klaas Landsman. Hij schrijft, o.a., een heel hoofdstuk over het zogenaamde 'fine-tuning' probleem. Uiteindelijk is zijn conclusie dat dit juist tegen een Schepper pleit met als argument: Een Schepper is almachtig, dus het is niet logisch dat Hij dan een wereld schept waarin de fine-tuning tussen de natuurkundige constanten zo belangrijk is zodat er nauwelijks variatie in de waarden van de constanten kan zijn om het allemaal werkend te krijgen. Een almachtig God kan dat veel eenvoudiger. Oftewel: Als God de wereld had geschapen had het logischer geweest om het simpeler te doen. Dus heeft God de wereld niet geschapen.

Dat zijn de argumenten van hoogleraren in de natuurkunde.

[DDD]

Ik ga niet op de inhoud in, omdat ik probeer mij te beperken tot onderwerpen waarvan ik de reikwijdte kan overzien. Van dit onderwerp heb ik eenvoudig geen verstand. Van hermeneutiek wel.

En ik vind het op zich ook een onbelangrijke kwestie, dat scheelt ook. Je kunt je niet overal in verdiepen, ik heb ook andere dingen te doen.

[Hollander]

En dus is het een gesprek tussen doven, Valcke uitgezonderd.

Wel top dat je de overige forummers ook op waarde schat. Ik heb geen verstand van zake met betrekking tot de argumenten van het creationisme, evolutionisme, etc. Dat betekent overigens nog niet dat de door mij geschreven teksten verder waardeloos zijn. Zoals ik jou niet als een 'dove' zal bestempelen, lijkt het mij net zo min ter zake doende de overige forummers wel als 'dove' te bestempelen. Beetje meer respect zou fijn zijn.

[Posthoorn]

Ik ga niet op de inhoud in, omdat ik probeer mij te beperken tot onderwerpen waarvan ik de reikwijdte kan overzien. Van dit onderwerp heb ik eenvoudig geen verstand. Van hermeneutiek wel.

En ik vind het op zich ook een onbelangrijke kwestie, dat scheelt ook. Je kunt je niet overal in verdiepen, ik heb ook andere dingen te doen.

Da's lekker makkelijk.
Maar goed, om het voor jou dan eenvoudig te houden: wetenschap is een gevaarlijk mengsel van feit en interpretatie. Wellicht kun je met deze hermeneutische regel de wetenschapsfilosofische aannames van de wetenschap wat relativeren.

[refo]

Het spijt me oprecht, maar is het niet een beetje gek om te schrijven dat de evolutietheorie 'ontzettend zwak' staat? Alsof alle ongelovige mensen plus de gelovige evolutionisten half geschift zijn. Dat is geen serieuze manier van een gesprek voeren.

Het gaat om het principe dat DNA wijzigt door toeval en ‘survival of the fittest’. Dr. Borger toont mi overtuigend aan dat aanpassing plaatsvindt door een natuurlijk (ingeschapen) systeem, waardoor levende organismen het vermogen hebben zich binnen zekere grenzen aan te passen, waardoor zelfs wijzigingen optreden in het genoom / DNA. Je kunt dan dezelfde dingen waarnemen (bv dat trekvogels hun trek als gevolg van klimaatverandering aanpassen), maar verschillend verklaren. Dus: wetenschappers zijn niet gek, maar hebben niet zelden wel een blinde vlek en onvoldoende kritisch vermogen. Om het voorbeeld van gewijzigde vogeltrek te noemen: dat voltrekt zich binnen enkele generaties van de vogels, wat wel bewijst dat dit niet gebeurt onder invloed van toevallige mutaties en natuurlijke selectie (dan zou veel en veel meer tijd nodig zijn), maar door parallelle aanpassing. Echter: evolutionisten blijven het zien als een uitvloeisel van natuurlijke selectie, hoewel de feiten het weerspreken. Wanneer de oorzaken van adaptie anders liggen dan de darwinstische evolutieleer aanneemt, heeft dit wel grote gevolgen voor het hele gehanteerde model.

Dit is helemaal zo vreemd niet. Juist in de geschiedenis van de natuurkunde zijn er tal van ontdekkingen geweest die ingingen tegen de axioma’s waar andere wetenschappers van overtuigd waren. Neem de zwaartekrachtwetten van Newton of de opvatting van Galileï (de aarde draait).

Ook mogen we ermee rekenen dat wetenschappers die een Goddelijk ingrijpen in hun denken volledig uitgeschakeld hebben, zelf door verblinding getroffen worden.

Het idee dat verspringende genetische elementen tot variatie leiden komt niet van Borger, maar van evolutiebiologen die dit decennia voor Borger ontdekten en uitwerkten. De ontdekker, Barbara McClintock, heeft er zelfs de Nobelprijs voor de geneeskunde/fysiologie voor gekregen. Daar zit dus bepaald geen blinde vlek.

[Valcke]

Het spijt me oprecht, maar is het niet een beetje gek om te schrijven dat de evolutietheorie 'ontzettend zwak' staat? Alsof alle ongelovige mensen plus de gelovige evolutionisten half geschift zijn. Dat is geen serieuze manier van een gesprek voeren.

Het gaat om het principe dat DNA wijzigt door toeval en ‘survival of the fittest’. Dr. Borger toont mi overtuigend aan dat aanpassing plaatsvindt door een natuurlijk (ingeschapen) systeem, waardoor levende organismen het vermogen hebben zich binnen zekere grenzen aan te passen, waardoor zelfs wijzigingen optreden in het genoom / DNA. Je kunt dan dezelfde dingen waarnemen (bv dat trekvogels hun trek als gevolg van klimaatverandering aanpassen), maar verschillend verklaren. Dus: wetenschappers zijn niet gek, maar hebben niet zelden wel een blinde vlek en onvoldoende kritisch vermogen. Om het voorbeeld van gewijzigde vogeltrek te noemen: dat voltrekt zich binnen enkele generaties van de vogels, wat wel bewijst dat dit niet gebeurt onder invloed van toevallige mutaties en natuurlijke selectie (dan zou veel en veel meer tijd nodig zijn), maar door parallelle aanpassing. Echter: evolutionisten blijven het zien als een uitvloeisel van natuurlijke selectie, hoewel de feiten het weerspreken. Wanneer de oorzaken van adaptie anders liggen dan de darwinstische evolutieleer aanneemt, heeft dit wel grote gevolgen voor het hele gehanteerde model.

Dit is helemaal zo vreemd niet. Juist in de geschiedenis van de natuurkunde zijn er tal van ontdekkingen geweest die ingingen tegen de axioma’s waar andere wetenschappers van overtuigd waren. Neem de zwaartekrachtwetten van Newton of de opvatting van Galileï (de aarde draait).

Ook mogen we ermee rekenen dat wetenschappers die een Goddelijk ingrijpen in hun denken volledig uitgeschakeld hebben, zelf door verblinding getroffen worden.

Het idee dat verspringende genetische elementen tot variatie leiden komt niet van Borger, maar van evolutiebiologen die dit decennia voor Borger ontdekten en uitwerkten. De ontdekker, Barbara McClintock, heeft er zelfs de Nobelprijs voor de geneeskunde/fysiologie voor gekregen. Daar zit dus bepaald geen blinde vlek.

Lees eerst het boek van Borger eens in plaats van zulke simplistische aannames te doen. Het gaat helemaal niet (of slechts zeer beperkt) over verspringende genetische informatie. Borger heeft er juist veel kritiek op dat deze verspringende informatie te pas en te onpas wordt ingezet om iets te verklaren wat vanuit de gangbare theorieën niet verklaard kan worden. Overigens doet Borger zich ook helemaal niet voor als grote ontdekker.

[refo]

Ik citeer uit Hoofdstuk 17 van 'terug naar de Oorsprong':

"De meeste variatie wordt namelijk veroorzaakt door een versnippering van een baranoom en de activiteit van VIGEs [sic, variatie-inducerende genetische elementen]. (...) De variatie die we binnen organismen waarnemen (...) is grotendeels verklaarbaar door de activiteit van variatie-inducerende genetische elementen (VIGEs). (...) Met hun activiteit veroorzaken ze een nieuwe DNA-context met als gevolg een differentiële expressie van al bestaande genetische informatie. En dat nemen we waar als biologische variatie."

Borger noemt zijn eigen theorie de Generale en Universele Theorie over Biologische variatie, dus toch....

[refo]

O, en die theorie, GUToB, noemt hij de 'nieuwe biologie'

[Valcke]

O, en die theorie, GUToB, noemt hij de 'nieuwe biologie'

Dat zou ik moeten nakijken, het boek heb ik niet bij de hand