Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[Luther]

En de mens had niet in zonde moeten vallen. Punt is dat huwelijken soms om verkeerde redenen begonnen zijn en dat we dit niet oplossen door vast te stellen dat dit is gebeurd.

Zeker, maar zoals Zita ook al zei: We moeten daarmee de hoofdlijn nog wel vasthouden en benoemen en niet in de treurige casuïstiek blijven steken.

[parsifal]

En de mens had niet in zonde moeten vallen. Punt is dat huwelijken soms om verkeerde redenen begonnen zijn en dat we dit niet oplossen door vast te stellen dat dit is gebeurd.

Zeker, maar zoals Zita ook al zei: We moeten daarmee de hoofdlijn nog wel vasthouden en benoemen en niet in de treurige casuïstiek blijven steken.

Begin dan niet over het foute begin van de relaties. Ik ben het met je eens dat spreken over de speciale gevallen specifiek geen nut heeft. Echter er zijn heel veel huwelijken waar de situatie niet ideaal is. Waar de man zijn taak niet kent enz. Hoe moet de vrouw dienen als de man haar niet lief heeft zoals de Heere zijn kerk liefheeft of hoe moet de man het hoofd zijn als de vrouw dit niet accepteert?

Zoals ik eerder zei, denk ik dat in veel goede huwelijken niet eens duidelijk is waar het hoofd zijn in tot uitdrukking moet komen. Veel gebeurt in overleg zonder problemen.

[eilander]

Ik plaats deze stelling: wil je zo'n baan, dan niet trouwen.
Nogmaals, gezagvoerder van een boeing, kolonel in het leger, commandant op een marineschip, hoofdcommissaris politie, hoofdcommandeur brandweer enz enz
Je hebt het gezag over mannen (in het stuk dat Wim Anker plaatste staat: weest uw eigen mannen onderdanig) maar thuis draagt de man dan het gezag?

Oneens. Leidinggeven op je werk is anders dan leidinggeven in het gezin. Soms kan je dan juist prima in je gezin een stapje terug doen. Als je als vrouw ergens leiding geeft betekent het niet dat je ultra-dominant bent en je man overheerst.

Ik geloof ook niet dat er een 1-op-1-relatie ligt tussen leiding geven op je werk en thuis ook leiding geven. In mijn werk geef ik leiding aan een (beperkt) aantal mensen. Thuis is mijn vrouw duidelijk de manager: zij geeft aan de kinderen hun taken in het huishouden - en tja, ook ik krijg mijn orders als het gaat over de dingen die moeten gebeuren (klussen, maar ook huishoudelijke taken). Ik ben daar gewoon niet zo goed in, zeker niet in het aansturen van de kinderen op dit vlak.

Verder kan ik nog dit zeggen: natuurlijk overleg je als man en vrouw over vele zaken en kom je er ook samen uit. Ik weet uit ons huwelijk van één geval waarin mijn vrouw heeft gezegd, na een discussie waar we niet uit kwamen: ik zou het liever zo zien, maar ik moet mij als vrouw schikken in wat jij wilt. En zo is het toen ook gebeurd, en erop terugkijkend na zoveel jaren, denk ik dat het goed is geweest - en van mijn vrouw weet ik zeker dat zij het achteraf gezien goed vond.

Ik ga niet vertellen waar het over ging, maar het ging hier niet om het merk stofzuiger ofzo. Het was voor ons beiden een principiële kwestie.

[Zita]

In de laatste pagina's van dit topic botsen hoofdlijn en casuïstiek nogal. Wat mijn streven was, is eerst duidelijk te krijgen wat de Bijbel vraagt van man en vrouw in het huwelijk, bijvoorbeeld ten aanzien van hoofd-zijn, zorg voor huishouden en gezin enzovoorts. Pas als je die hoofdlijn hebt vastgesteld, kun je gaan kijken welke gevallen botsen met de hoofdlijn. Wat er in de afgelopen pagina's gebeurde was dat de hoofdlijn nog helemaal ter discussie stond, en dat intussen al geroepen werd dat de hoofdlijn niet kon, omdat ... (en dan volgden er allerlei casussen). Het lijkt me onterecht om een Bijbelse lijn af te wijzen omdat hij in de praktijk zo moeilijk na te leven is. Kortom: zijn we het al eens over wat de Bijbel vraagt? Als dat zo is (of als we daar in ieder geval de argumenten over hebben uitgewisseld) kunnen we verder met de casussen.
Wat Parsifal opmerkte over het leven na de zondeval: je hebt helemaal gelijk. Maar dan nog mogen we hoge idealen hebben. Tegelijk vraag ik me - maar dat is een volgend onderwerp - wel af wat Galaten 3:28 hierin te zeggen heeft. Betekent dit dat de scheppingsorde op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde volledig komt te vervallen? En wat zou dat te zeggen hebben over de huidige verhoudingen?

[parsifal]

In de laatste pagina's van dit topic botsen hoofdlijn en casuïstiek nogal. Wat mijn streven was, is eerst duidelijk te krijgen wat de Bijbel vraagt van man en vrouw in het huwelijk, bijvoorbeeld ten aanzien van hoofd-zijn, zorg voor huishouden en gezin enzovoorts. Pas als je die hoofdlijn hebt vastgesteld, kun je gaan kijken welke gevallen botsen met de hoofdlijn. Wat er in de afgelopen pagina's gebeurde was dat de hoofdlijn nog helemaal ter discussie stond, en dat intussen al geroepen werd dat de hoofdlijn niet kon, omdat ... (en dan volgden er allerlei casussen). Het lijkt me onterecht om een Bijbelse lijn af te wijzen omdat hij in de praktijk zo moeilijk na te leven is. Kortom: zijn we het al eens over wat de Bijbel vraagt? Als dat zo is (of als we daar in ieder geval de argumenten over hebben uitgewisseld) kunnen we verder met de casussen.
Wat Parsifal opmerkte over het leven na de zondeval: je hebt helemaal gelijk. Maar dan nog mogen we hoge idealen hebben. Tegelijk vraag ik me - maar dat is een volgend onderwerp - wel af wat Galaten 3:28 hierin te zeggen heeft. Betekent dit dat de scheppingsorde op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde volledig komt te vervallen? En wat zou dat te zeggen hebben over de huidige verhoudingen?

Ik denk dat je gelijk hebt met het sturen van de discussie. Het is (denk ik) belangrijk om eerst de plichten van de man niet als de rechten van de vrouw te zien en de plichten van de vrouw niet als de rechten van de man. Ik denk dat de man de plicht heeft om de vrouw lief te hebben en te dienen en de vrouw haar man moet dienen. Maar als dit ontbreekt in bijvoorbeeld de man, dan ontslaat dat de vrouw niet van de oproep die aan haar gedaan wordt. Al is er natuurlijk wel een grens die gepasseerd kan worden, waarbij zelfs het huwelijk zelf op het spel staat.

Ik ben het met Eilander eens, dat zeker als de man en vrouw beide compromis-zoekers zijn er niet al te veel situaties zullen zijn waarbij er echt een duidelijk hoofd nodig is. Ook denk ik niet dat je vast omlijnde taken van man en vrouw kunt aangeven. Het verschilt van geval tot geval. Pas hebben we met een groep in de kerk de film "deux jours, une nuit" van de broers Dardenne gekeken. De man van de hoofdpersoon in de film werd in een Christelijk commentaar omschreven als (mogelijk de beste echtgenoot in de filmgeschiedenis). Hij ondersteunt zijn vrouw juist in het behouden van haar baan.
Zelf heb ik veel geleerd van "the meaning of marriage" van Tim Keller. Juist omdat in zijn boek God centraal staat. We hebben ook andere boeken gelezen, maar misschien juist doordat het allemaal zo dichtgetimmerd wordt sprak het minder aan.

[Wim Anker]

22. Gij vrouwen, weest uw eigen mannen onderdanig, gelijk den Heere;
23. Want de man is het hoofd der vrouw, vgelijk ook Christus het Hoofd der gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de gemeente Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de gemeente liefgehad heeft zen Zichzelven voor haar heeft overgegeven; [/i]

Zie het vetgedrukte. De discussie in het dit topic gaat over het woord "onderdanig". en hoe dit geïnterpreteerd en praktisch toegepast moet worden. Iedereen begrijpt dat dit "onderdanig zijn" slaat op de vrouw t.o.v. de man, niemand vraagt zich af of hier de man ook onderdanig moet zijn aan de vrouw. Bij de mannen staat echter iets, vs 25, "hebt u eigen vrouwen lief", wat bij de vrouw niet staat. Betekent dit nu dan ook dat de vrouwen hun eigen mannen niet lief behoeven te hebben?

Heersen in de betekenis van de Bijbel gaat gepaard met liefde, trouw en zorg (maar is niet alleen maar liefde, trouw en zorg) en is gericht op de eer van God en het welzijn van elkaar. Dat is anders dan seculier modern heersen, ja.
Je vragen bij het Bijbelgedeelte vind ik ook lastig. Misschien corrigeert Paulus hier juist de dingen die niet goed gaan. De vrouwen wilden blijkbaar niet onderdanig zijn, maar met de liefde zat het wel snor. En de mannen hadden niet lief, of in ieder geval niet lief op de wijze zoals Christus Zijn gemeente liefhad. Maar van deze interpretatie ben ik niet zeker.

Efeze 5 vs 21, de tekst voor de - hierboven deels geciteerde - pericoop over het huwelijk zegt:
21 Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.
Eigenlijk ben ik wel benieuwd of dit nu hetzelfde grondwoord is als gebruikt in vers 22. Want dat kan dan licht werpen op de betekenis.
Ik neig ernaar om in deze pericoop, mede gelet op de context, de woorden "onderdaning" en "liefhebben" als synoniemen te zien. (zie vs. 21). Met daarbij dan de logische constatering dat als er een beslissing genomen moet worden waarbij man en vrouw een verschillende richting op willen (en een compromis of het samen eens worden om wat voor reden dan ook niet lukt) de man dus beslist dat de visie van de vrouw wordt gevolgd.
Het 5e gebod, wat bij het gebod is wat eist dat wij het over ons gestelde gezag onderdanig zijn, zegt in de verklaring (Schatboek) ook niets over een "gezags" verhouding tussen man en vrouw. Overigens ken ik geen verklaring die dat wel doet, misschien zijn die er overigens wel.

Daarnaast is het duidelijk dat hoe wij anno 2015 denken over de positie van man en vrouw en hoe daarover gedacht werd ten tijde van het ontstaan van het huwelijksformulier nogal verschilt. De punten die @Mara aanhaalde (m.b.t. AOW, naamgeving etc), wat wij eigenlijk wel best vinden, getuigen hier ook van. Het is nog niet zo lang geleden dat een getrouwde vrouw überhaupt niet tekenbevoegd was. Is dat dan bijbels? Nu vinden we het heel normaal dat er samen getekend moet worden. Dit geld eveneens voor b.v. studiekeuze. Want wie zal anno 2015 zijn dochters primair op (laten) leiden om een goede huisvrouw ener man te worden? Welke reformatorische school geeft dat mee als een prioriteit bij de studievoorlichtingsbijeenkomsten? Dat ook wij veranderd zijn onder invloed van het moderne denken is evident, de vraag is of dat - v.w.b.t. dit onderwerp - niet heeft geleid tot een concretisering in de maatschappij die meer recht doet aan de bijbelse visie op de gelijkwaardigheid van man en vrouw.

[Mara]

Daarnaast is het duidelijk dat hoe wij anno 2015 denken over de positie van man en vrouw en hoe daarover gedacht werd ten tijde van het ontstaan van het huwelijksformulier nogal verschilt. De punten die @Mara aanhaalde (m.b.t. AOW, naamgeving etc), wat wij eigenlijk wel best vinden, getuigen hier ook van. Het is nog niet zo lang geleden dat een getrouwde vrouw überhaupt niet tekenbevoegd was. Is dat dan bijbels?

Je kunt eigenlijk zien dat de kerk een paar jaar achterloopt op de maatschappij, maar uiteindelijk toch volgt.
In 1922 werd het kiesrecht voor vrouwen in de wet opgenomen.
Ik denk dat het flink wat opschudding teweeg bracht, ook in de kerken.
Maar in de kerken moesten de vrouwen zwijgen, nog wel!
En hoe ging dat verder?
In 1954 - 32 jaar later - kwam de eerste vrouwelijke predikant.
In de jaren 60 begonnen de discussies over het stemrecht voor vrouwen in de kerken.
En 32 jaar later was het in veel kerken heel gewoon.

Met het stijgend aantal hoog opgeleide vrouwen verandert ontegenzeggelijk de positie van vrouwen in de gezinnen, de kerk en de maatschappij.
Wat een halve eeuw geleden ondenkbaar was, vind men nu zelfs in refokringen gewoon (geworden).
En het kan wel eens sneller gaan dan al die andere veranderingen, want we leven nu eenmaal in een tijd waarin alles snel moet en kan.

Want wie zal anno 2015 zijn dochters primair op (laten) leiden om een goede huisvrouw ener man te worden? Welke reformatorische school geeft dat mee als een prioriteit bij de studievoorlichtingsbijeenkomsten?

Dat doet geen enkele school, ik heb het niet gehoord, ook niet van anderen.
Ik lees hier bij de jongere generatie en zie dat ook, dat alle taken verdeeld dienen te worden. Nu lijkt mij dat logisch als je beiden (evenveel) werkt.
De taakomschrijving van de vrouw anno 2015 ziet er heel anders uit dan een halve eeuw geleden.

Zijn er nog mannen die niet kunnen strijken of koken bijvoorbeeld?
Terwijl het Bijbels zou zijn dat de vrouw verantwoordelijk is voor alle huishoudelijk werk, dus ook de was en strijk.
Of is het niet zo en valt dat niet uit de Bijbel af te leiden?

[parsifal]

Zijn er nog mannen die niet kunnen strijken of koken bijvoorbeeld?
Terwijl het Bijbels zou zijn dat de vrouw verantwoordelijk is voor alle huishoudelijk werk, dus ook de was en strijk.
Of is het niet zo en valt dat niet uit de Bijbel af te leiden?

Misschien kun je zelf aangeven hoe dit uit de Bijbel zou zijn af te leiden?

[Curatorium]

Terwijl het Bijbels zou zijn dat de vrouw verantwoordelijk is voor alle huishoudelijk werk, dus ook de was en strijk.
Of is het niet zo en valt dat niet uit de Bijbel af te leiden?

Kom maar met teksten zou ik zeggen.

[Mara]

Terwijl het Bijbels zou zijn dat de vrouw verantwoordelijk is voor alle huishoudelijk werk, dus ook de was en strijk.
Of is het niet zo en valt dat niet uit de Bijbel af te leiden?

Kom maar met teksten zou ik zeggen.

Ik stelde eigenlijk de vraag. Zie blauw gemaakte.

Misschien kun je zelf aangeven hoe dit uit de Bijbel zou zijn af te leiden?

Misschien is Spreuken 31 van toepassing?

Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

[Curatorium]

Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

[parsifal]

Terwijl het Bijbels zou zijn dat de vrouw verantwoordelijk is voor alle huishoudelijk werk, dus ook de was en strijk.
Of is het niet zo en valt dat niet uit de Bijbel af te leiden?

Kom maar met teksten zou ik zeggen.

Ik stelde eigenlijk de vraag. Zie blauw gemaakte.

Misschien kun je zelf aangeven hoe dit uit de Bijbel zou zijn af te leiden?

Misschien is Spreuken 31 van toepassing?

Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

Maar die huisvrouw heeft ook haar handeltje (vs 22) en natuurlijk dienstmaagden.

[Mara]

Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

Misschien dit boek maar eens lezen


Haar regels waren:
Gij zult u in alles onderwerpen aan de wil van uw man.
Gij zult u allereerst toewijden aan huishoudelijke taken.
Gij zult u toeleggen op het moederschap.
Gij zult een stille zachtmoedige geest ontwikkelen.
Gij zult u ingetogen kleden.
Gij zult uw hoofd bedekken wanneer u bidt.
Gij zult uw haar niet afknippen.
Gij zult niet onderwijzen in de gemeente.
Gij zult niet kwaadspreken.
Gij zult geen gezag hebben over een man.

Schrijfster hield deze regels, als experiment, een jaar vol. Ze nam het erg letterlijk soms.
Zo zit ze, als symbolische straf, een keer anderhalf uur op het dak van haar huis omdat ze teveel gemopperd heeft.

[Zita]

Stukje uit het interview met ds Lohuis in de Terdege van vandaag:

Ik begrijp best dat een vrouw, als ze net getrouwd is, niet zeven dagen thuis kan zitten. En natuurlijk weet ik ook dat een extra centje in deze dure tijd zeer welkom is. Maar als een vrouw een baan ziet als zelfontplooiing, komt haar gezin kennelijk niet op de eerste plaats. Zeker als er kinderen mogen komen, komt het mij voor dat de moeder gezin en werk niet kan combineren. Mocht ze toch tijd over hebben, dan wijs ik nog wel eens op het vele werk dat vrouwen binnen de kerkelijke gemeente kunnen doen.

Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Ik ben gewoon niet zo geschikt als Terdegelezer, geloof ik. Heb me ook al ernstig verbaasd over een stel dat nog geen 20 jaar was toen ze trouwden en dan een tikje verontwaardigd is dat ze met een zeer bescheiden baan geen koophuis kunnen aanschaffen. Of een mevrouw die om fysieke redenen niet kan werken terwijl het financieel gezien wel nodig is, maar wel behoorlijk fysiek vrijwilligerswerk kan doen.
Maar er stond wel een reuze leuke foto in dit nummer.

[Luther]

Stukje uit het interview met ds Lohuis in de Terdege van vandaag:

Ik begrijp best dat een vrouw, als ze net getrouwd is, niet zeven dagen thuis kan zitten. En natuurlijk weet ik ook dat een extra centje in deze dure tijd zeer welkom is. Maar als een vrouw een baan ziet als zelfontplooiing, komt haar gezin kennelijk niet op de eerste plaats. Zeker als er kinderen mogen komen, komt het mij voor dat de moeder gezin en werk niet kan combineren. Mocht ze toch tijd over hebben, dan wijs ik nog wel eens op het vele werk dat vrouwen binnen de kerkelijke gemeente kunnen doen.

Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Ik was het behoorlijk eens met ds. Lohuis...
Misschien is het deels ook een semantische kwestie. Als je het woord zelfontplooiing ziet als fenomeen waarin je helemaal je eigen zelf mag zijn en worden, het maximale uit jezelf mag en moet halen, dan staat dat gelijk aan verwaarlozing van je gezin, denk ik.
Het werk in de kerk is veel beter te plannen op een tijd dat de kids naar school zijn bijvoorbeeld.