Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn: "Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Maar volgens mij is de gelijkenis best heel duidelijk. Het feit van de goede aarde (wedergeboorte, zoals de kantt. zeggen) is heel duidelijk en wordt nu wat ondergesneeuwd door te hameren op de vruchten. Dat laatste is goed, zonder het eerste te vergeten. Als je dat doet, komt het bij mij toch wat remonstrants over, alsof het aan de ontvanger is om goede vruchten voort te brengen. Zo wordt het vast niet bedoeld maar de vruchten zijn voorbehouden aan de goede aarde in deze gelijkenis. Dat is nogmaals geen inlegkunde maar eenvoudigweg deze gelijkenis goed lezen.

ab321 schreef:Huisman, waarom zou Jezus het geloof vergeleken hebben met zo’n klein zaadje waarvan het groene puntje in het begin nog amper zichtbaar is? Moeten we dan denken aan een groot geloof waarin we Christus met al Zijn weldaden omhelzen? En welke prachtige lering ligt er ook in het woord “wedergeboorte”. Als een baby geboren wordt, zegt hij dan meteen “hallo pappie” of gaat hij huilen omdat hij honger heeft?

Zie het citaat van Calvijn.
En Jezus zegt juist dat een geloof als een mosterdzaadje tot grote daden in staat is.
Als een baby geboren wordt, heeft het nog niet zijn verstandelijke vermogens. Als een mens op latere leeftijd wedergeboren wordt, wél. Dus weet hij ook wat er met hem gebeurt.

Anker schreef:Jij gaat vervolgens niet in op mijn vragen. Ik doe geen inlegkunde, ik probeer te lezen wat de Schrift zegt. Kohlbrugge (zie citaat) zegt het: Het hart des mensen, hoe verdorven ook, wordt in de heilige Schrift goed genaamd, als het beantwoordt aan het doel, dat de hemelse Landman met Zijn akker heeft, het doel,
waarmee de Heere met het woord Zijner waarheid binnentrekt in zo’n hart, namelijk opdat het vrucht drage. Dus het hart is goed, als het beantwoordt aan het doel, namelijk vrucht dragen. Of is de aarde op de steenachtige plaatsen enz. in beginsel ook goed? Ik stel ook niet dat de goede aarde er al tijden braak bij lag. Maar wel dat de aarde goed is, een wedergeboren hart, als het zaad gestrooid is. Dus niet de aarde wordt pas goed als het vruchten draagt, nee het is al bereid door Gods Geest. Dat het al tijden braak ligt, is inderdaad inlegkunde.

Mooi dat wij het over het ondersteepte eens zijn. Volgens mij zeg ik hetzelfde als jouw citaat van Kohlbrugge.
Het verschil tussen ons is dat jij het echte leven vroeger verondersteld dan ik.

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn:

"Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Dit schrijft Calvijn n.a.v. een beroep op de gewonde man in de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan: die man was half-dood, niet helemaal dood, dus dat zou betekenen dat de zondaar ook niet helemaal dood is...

Niet zo'n sterk voorbeeld wat mij betreft. Het had toch echt niets geworden met die halfdode man, zonder hulp van de barmhartige Samaritaan.

Anker schreef:

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn: "Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Maar volgens mij is de gelijkenis best heel duidelijk. Het feit van de goede aarde (wedergeboorte, zoals de kantt. zeggen) is heel duidelijk en wordt nu wat ondergesneeuwd door te hameren op de vruchten. Dat laatste is goed, zonder het eerste te vergeten. Als je dat doet, komt het bij mij toch wat remonstrants over, alsof het aan de ontvanger is om goede vruchten voort te brengen. Zo wordt het vast niet bedoeld maar de vruchten zijn voorbehouden aan de goede aarde in deze gelijkenis. Dat is nogmaals geen inlegkunde maar eenvoudigweg deze gelijkenis goed lezen.

Volgens mij wordt de gelijkenis in deze discussie gebruikt om te laten zien dat er al geloof kan zijn zonder de kennis van Christus. Want, het zaad is toch niet zichtbaar, moet nog groeien, etc. Als je de kantt. SV leest, wordt aan deze hele uitleg voorbijgegaan, doordat men wijst op het hart dat geopend wordt en dat het Woord aanneemt. Dáár gaat het om in deze gelijkenis.

huisman schreef:

Anker schreef:Jij gaat vervolgens niet in op mijn vragen. Ik doe geen inlegkunde, ik probeer te lezen wat de Schrift zegt. Kohlbrugge (zie citaat) zegt het: Het hart des mensen, hoe verdorven ook, wordt in de heilige Schrift goed genaamd, als het beantwoordt aan het doel, dat de hemelse Landman met Zijn akker heeft, het doel,
waarmee de Heere met het woord Zijner waarheid binnentrekt in zo’n hart, namelijk opdat het vrucht drage. Dus het hart is goed, als het beantwoordt aan het doel, namelijk vrucht dragen. Of is de aarde op de steenachtige plaatsen enz. in beginsel ook goed? Ik stel ook niet dat de goede aarde er al tijden braak bij lag. Maar wel dat de aarde goed is, een wedergeboren hart, als het zaad gestrooid is. Dus niet de aarde wordt pas goed als het vruchten draagt, nee het is al bereid door Gods Geest. Dat het al tijden braak ligt, is inderdaad inlegkunde.

Mooi dat wij het over het ondersteepte eens zijn. Volgens mij zeg ik hetzelfde als jouw citaat van Kohlbrugge.
Het verschil tussen ons is dat jij het echte leven vroeger verondersteld dan ik.

Huisman, je draait er omheen, heb ik het idee.
Wat is in jouw bewoording het verschil tussen leven en het echte leven?

Anker schreef:

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn:

"Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Dit schrijft Calvijn n.a.v. een beroep op de gewonde man in de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan: die man was half-dood, niet helemaal dood, dus dat zou betekenen dat de zondaar ook niet helemaal dood is...

Niet zo'n sterk voorbeeld wat mij betreft. Het had toch echt niets geworden met die halfdode man, zonder hulp van de barmhartige Samaritaan.

Zullen we daar de komende pagina's aan gaan wijden?

Afgewezen schreef:

Anker schreef:

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn: "Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Maar volgens mij is de gelijkenis best heel duidelijk. Het feit van de goede aarde (wedergeboorte, zoals de kantt. zeggen) is heel duidelijk en wordt nu wat ondergesneeuwd door te hameren op de vruchten. Dat laatste is goed, zonder het eerste te vergeten. Als je dat doet, komt het bij mij toch wat remonstrants over, alsof het aan de ontvanger is om goede vruchten voort te brengen. Zo wordt het vast niet bedoeld maar de vruchten zijn voorbehouden aan de goede aarde in deze gelijkenis. Dat is nogmaals geen inlegkunde maar eenvoudigweg deze gelijkenis goed lezen.

Volgens mij wordt de gelijkenis in deze discussie gebruikt om te laten zien dat er al geloof kan zijn zonder de kennis van Christus. Want, het zaad is toch niet zichtbaar, moet nog groeien, etc. Als je de kantt. SV leest, wordt aan deze hele uitleg voorbijgegaan, doordat men wijst op het hart dat geopend wordt en dat het Woord aanneemt. Dáár gaat het om in deze gelijkenis.

Nee, deze gelijkenis wordt gebruikt om aan te tonen dat er een toeleidende weg tot Christus is. Zoals de kantt. zeggen: De Heilige Geest bereidt het hart om het goede zaad te ontvangen. En in het bereiden van het hart (de goede aarde is gereedgemaakt, daarna komt het goede zaad en daarna de vruchten). In deze gelijkenis komt het in ieder geval niet op één dag.

Afgewezen schreef:

Anker schreef:

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn:

"Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Dit schrijft Calvijn n.a.v. een beroep op de gewonde man in de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan: die man was half-dood, niet helemaal dood, dus dat zou betekenen dat de zondaar ook niet helemaal dood is...

Niet zo'n sterk voorbeeld wat mij betreft. Het had toch echt niets geworden met die halfdode man, zonder hulp van de barmhartige Samaritaan.

Zullen we daar de komende pagina's aan gaan wijden?

Nee, laten we het enigszins overzichtelijk houden.

Anker schreef:

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn: "Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Maar volgens mij is de gelijkenis best heel duidelijk. Het feit van de goede aarde (wedergeboorte, zoals de kantt. zeggen) is heel duidelijk en wordt nu wat ondergesneeuwd door te hameren op de vruchten. Dat laatste is goed, zonder het eerste te vergeten. Als je dat doet, komt het bij mij toch wat remonstrants over, alsof het aan de ontvanger is om goede vruchten voort te brengen. Zo wordt het vast niet bedoeld maar de vruchten zijn voorbehouden aan de goede aarde in deze gelijkenis. Dat is nogmaals geen inlegkunde maar eenvoudigweg deze gelijkenis goed lezen.

Wij zijn er weer: Het woord remonstrants is weer gevallen. Lees Romeinen 3 er is niemand met een "goed" hart. Zo'n hart is het werk van Gods Geest, een werk in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden.

Anker,
Ik denk ook niet dat er iemand is die ontkend dat er leven is voor de vrucht.
Alleen MENSELIJKERWIJS gezien kan het nog alle kanten op, steenachtige plaats etc.
Ook de goede aarde die God al bereid heeft, daar weet de mens nog niks van, het kan nog steeds alle kanten op.
Vanuit de MENS gezien begint het leven dus pas bij de vrucht, dan is het zekerheid van het geloof, daar begint het leven, daarvoor kan het nog alle kanten op.

Dan kun je een discussie houden, ja maar God laat Zijn werk niet varen en er is toch wel leven, allemaal prima, maar de MENS kan er niks mee, het kan voor de MENS nog alle kanten op, dus onder de wet, dus geen waar geloof. Bij de vrucht begint het ware geloof voor de MENS, daar is de vastigheid!

Anker schreef:In deze gelijkenis komt het in ieder geval niet op één dag.

Heel juist. In deze gelijkenis niet. Maar dáár ligt het punt van vergelijking dan ook niet, getuige de wijze waarop elders in het NT over het geloof gesproken wordt. De focus moet liggen op wat Jezus met deze gelijkenis wilde zeggen: waar geloof brengt vruchten voort, al het andere gaat te niet.

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn: "Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Helemaal mee eens. Wat veel gebeurt is:
1. Hoe denk ik erover?
2. Kan ik de gelijkenis/geschiedenis zo uitleggen?
3. Zo ja, dan klopt mijn stelling onder 1.

Om een heel simpel voorbeeld te gebruiken:
1. Ruth belijdt bij haar komst in Kanaän: Uw God is mijn God. (Wedergeboorte in engere zin)
2. Toch kende ze Boaz nog niet
3. Ze krijgt verlangen naar Boaz
4. Ze trouwt met Boaz (Christuskennis)
Zie je wel, ds. Moerkerken heeft gelijk.

1. Ruth belijdt bij haar komst in Kanaän: Uw God is mij God. Dit is de enige keer dat we iets over de geestelijke toestand van Ruth kunnen lezen. Of ze toen bijvoorbeeld wel of niet de rechtvaardigmaking in de 4-schaar heeft beleefd, is niet bekend. Laten we verder liggen.
2. Ruth kende armoe (ellendekennis)
3. Ruth was nog steeds 'de Moabitische', ook al leefde ze al van de vrucht van Boaz. (Door de Geest van Christus gewerkte ellendekennis, is niet al de verlossing, je ligt nog steeds onder de vloek der wet)
4. Ruth kon niet met Boaz trouwen, er was nog een andere losser. (nogmaals: je leeft nog onder de vloek der wet)
5. Ruth trouwt, nadat de andere losser zijn recht had verloren, met Boaz. Het huwelijk met Christus, de wedergeboorte, vanaf nu niet meer onder de vloek der wet, maar het eigendom van Christus.
Zie je wel, ds. Kort heeft gelijk!

Anker schreef:

huisman schreef:

Anker schreef:Jij gaat vervolgens niet in op mijn vragen. Ik doe geen inlegkunde, ik probeer te lezen wat de Schrift zegt. Kohlbrugge (zie citaat) zegt het: Het hart des mensen, hoe verdorven ook, wordt in de heilige Schrift goed genaamd, als het beantwoordt aan het doel, dat de hemelse Landman met Zijn akker heeft, het doel,
waarmee de Heere met het woord Zijner waarheid binnentrekt in zo’n hart, namelijk opdat het vrucht drage. Dus het hart is goed, als het beantwoordt aan het doel, namelijk vrucht dragen. Of is de aarde op de steenachtige plaatsen enz. in beginsel ook goed? Ik stel ook niet dat de goede aarde er al tijden braak bij lag. Maar wel dat de aarde goed is, een wedergeboren hart, als het zaad gestrooid is. Dus niet de aarde wordt pas goed als het vruchten draagt, nee het is al bereid door Gods Geest. Dat het al tijden braak ligt, is inderdaad inlegkunde.

Mooi dat wij het over het ondersteepte eens zijn. Volgens mij zeg ik hetzelfde als jouw citaat van Kohlbrugge.
Het verschil tussen ons is dat jij het echte leven vroeger verondersteld dan ik.

Huisman, je draait er omheen, heb ik het idee.
Wat is in jouw bewoording het verschil tussen leven en het echte leven?

Het echte leven is het geestelijke leven. Van nature zijn wij namelijk geestelijk dood.

huisman schreef:

Anker schreef:

Afgewezen schreef:Misschien is het goed om bij al deze pogingen tot een verantwoorde exegese te letten op de regel van Calvijn: "Vergelijkingen moeten niet verder gaan dan de regel der Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk" (Inst. II, 5, 19).

Maar volgens mij is de gelijkenis best heel duidelijk. Het feit van de goede aarde (wedergeboorte, zoals de kantt. zeggen) is heel duidelijk en wordt nu wat ondergesneeuwd door te hameren op de vruchten. Dat laatste is goed, zonder het eerste te vergeten. Als je dat doet, komt het bij mij toch wat remonstrants over, alsof het aan de ontvanger is om goede vruchten voort te brengen. Zo wordt het vast niet bedoeld maar de vruchten zijn voorbehouden aan de goede aarde in deze gelijkenis. Dat is nogmaals geen inlegkunde maar eenvoudigweg deze gelijkenis goed lezen.

Wij zijn er weer: Het woord remonstrants is weer gevallen. Lees Romeinen 3 er is niemand met een "goed" hart. Zo'n hart is het werk van Gods Geest, een werk in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden.

Ik heb het met enige voorzichtigheid genoteerd. En met je notitie op basis van Rom. 3 ben ik het eens. Maar kun je ook ingaan op de rest wat ik hier aangeef?