Geloofsdoop of kinderdoop?

[Fjodor]

Mensen, ik zeg dit niet vaak, maar hier houdt het echt op hoor. Als je zo erg teksten wilt laten buikspreken...

Calvijn, en de NGB zijn al geciteerd, hier de HC:

Vraag 75
Hoe wordt gij in het Heilig Avondmaal vermaand en verzekerd, dat gij aan de enige offerande van Christus, aan het kruis volbracht,en aan al zijn goed gemeenschap hebt?
Alzo, dat Christus mij en allen gelovigen tot zijn gedachtenis van dit gebroken brood te eten en van dezen drinkbeker te drinken bevolen heeft, en daarbij ook beloofd heeft :
eerstelijk,dat zijn lichaam zo zekerlijk voor mij aan het kruis geofferd en gebroken enzijn bloed voor mij vergoten is, als ik met de ogen zie, dat het brood desHeeren mij gebroken en de drinkbeker mij medegedeeld wordt;
en ten andere, dat Hijzelf mijn ziel met zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed zo zekerlijk tot het eeuwige leven spijst en laaft, als ik het brood en den drinkbeker des Heeren uit des dienaars hand ontvang en met den mond geniet.

Vraag 76
Wat is dat te zeggen, het gekruisigde lichaam van Christuseten en zijn vergoten bloed drinken?
Het is niet alleen met een gelovig hart het ganse lijden en sterven van Christus aannemen en daardoor vergeving der zonden en het eeuwige leven verkrijgen , maar ook daar benevens door den Heiligen Geest, die èn in Christus èn in ons woont, alzo met zijn heilig lichaam hoe langer hoe meer verenigd worden , dat wij, al is het, dat Christus in den hemel is en wij op aarde zijn, nochtans vlees van zijn vlees en been van zijn gebeente zijn ,en dat wij door één Geest eeuwiglijk leven en geregeerd worden.

Vraag 77
Waar heeft Christus beloofd, dat Hij de gelovigen zo zekerlijk alzo met zijn lichaam en bloed wil spijzen en laven, als zij van dit gebroken brood eten en van dezen drinkbeker drinken?
In de inzetting des Avondmaals, welke alzo luidt :
De Heere Jezus, in den nacht, in welken Hij verraden werd, nam het brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet; dat is mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des Avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het nieuwe Testament in mijn bloed; doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt; 1Kor. 11 : 23-26.
Deze toezegging wordt ook herhaald door den Heiligen Paulus, waar hij spreekt: De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet des lichaams van Christus? Want één brood is het, zo zijn wij velen één lichaam,dewijl wij allen ééns broods deelachtig zijn, 1 Kor. 10: 16, 27.

[Posthoorn]

Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

[Posthoorn]

Dat zou je wel willen, ja.

Ik zal het je uitleggen. Die 'onzichtbare zaak' is nu juist datgene wat door de Heilige Geest gewerkt wordt door middel van de sacramenten, wanneer zij in het geloof ontvangen worden. Geen geloof = niets ontvangen

Deze uitleg is in tegenspraak met het eerste deel, waar gesproken wordt van "panden van ..." en "om ons geloof te voeden".

Geen geloof = geen voeding krijgen

[Tiberius]

Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

Mijns inziens ga je dan wel erg ver om je standpunt te verdedigen.
Hoe het ook zij, zo spreekt de belijdenis nergens over het avondmaal (dat het in de plaats is gekomen van het pascha).

[Posthoorn]

Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

Bovendien zal elk weldenkend christen belijden dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen (de Heere Jezus stelde het niet niet voor niets bij het pascha in). Alleen, het is niet helemaal hetzelfde, dat zul je ongetwijfeld bedoelen. Maar dat kun je dan van de doop ook zeggen, zelfs al zóú de doop 'de besnijdenis van Christus' genoemd worden.

[Tiberius]

Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

Mijns inziens ga je dan wel erg ver om je standpunt te verdedigen.
Hoe het ook zij, zo spreekt de belijdenis nergens over het avondmaal (dat het in de plaats is gekomen van het pascha).

Ik zie overigens, dat de HC dat ook zo zegt: gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

[Posthoorn]

Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

Mijns inziens ga je dan wel erg ver om je standpunt te verdedigen.
Hoe het ook zij, zo spreekt de belijdenis nergens over het avondmaal (dat het in de plaats is gekomen van het pascha).

Ik zie overigens, dat de HC dat ook zo zegt: gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Prima hoor, maar als dat je enige argument is ten opzichte van een baptist, sta je uiteraard wel zwak.

[Tiberius]

Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

Bovendien zal elk weldenkend christen belijden dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen (de Heere Jezus stelde het niet niet voor niets bij het pascha in).

Dat vraag ik me af. Waarom zou elk weldenkend christen dat belijden?
M.i. is dat namelijk niet zo. Wel, natuurlijk, als je bedoelt, dat het ene sacrament (pascha) is vervallen en het andere (avondmaal) is ingezet. Maar niet in die zin dat het hetzelfde betekent.

[Posthoorn]

Ik hou er nu mee op. Als je jezelf zo in duizend bochten moet wringen om je standpunt te verdedigen, wordt het er allemaal niet geloofwaardiger op.

[Tiberius]

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

Mijns inziens ga je dan wel erg ver om je standpunt te verdedigen.
Hoe het ook zij, zo spreekt de belijdenis nergens over het avondmaal (dat het in de plaats is gekomen van het pascha).

Ik zie overigens, dat de HC dat ook zo zegt: gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Prima hoor, maar als dat je enige argument is ten opzichte van een baptist, sta je uiteraard wel zwak.

Ok. Maar stel dan dat hij gelijk heeft (met zijn argument dat ook kinderen aan het avondmaal horen), dan neemt dat nog het argument niet weg wat Huisman noemt, namelijk van de lijn van het OT die doorloopt naar het NT. Hooguit wijst men dan een inconsistentie aan.

[Luther]

Ik hou er nu mee op. Als je jezelf zo in duizend bochten moet wringen om je standpunt te verdedigen, wordt het er allemaal niet geloofwaardiger op.

He, dat dacht ik nou net ook over jouw bijdrages en die van Fjodor.

[Tiberius]

Ik hou er nu mee op. Als je jezelf zo in duizend bochten moet wringen om je standpunt te verdedigen, wordt het er allemaal niet geloofwaardiger op.

Inzake de argumentatie tegen kinderen aan het avondmaal speel ik alleen maar advocaat van de tegenstander. Omdat ik daar nog niet zo'n duidelijke mening over heb.

Ik probeer een antwoord te vinden op deze vraag van jou:

@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.

Stel nu eens, dat het antwoord moet zijn: inderdaad, je hebt gelijk, laat die kinderen maar aan het avondmaal. Dan betekent dat volgens mij alleen maar een inconsistentie in je redenering, maar nog niet, dat je de kinderdoop kan verwerpen.

[Tiberius]

Mensen, ik zeg dit niet vaak, maar hier houdt het echt op hoor. Als je zo erg teksten wilt laten buikspreken...

Calvijn, en de NGB zijn al geciteerd, hier de HC:

Vraag 75
Hoe wordt gij in het Heilig Avondmaal vermaand en verzekerd, dat gij aan de enige offerande van Christus, aan het kruis volbracht,en aan al zijn goed gemeenschap hebt?
Alzo, dat Christus mij en allen gelovigen tot zijn gedachtenis van dit gebroken brood te eten en van dezen drinkbeker te drinken bevolen heeft, en daarbij ook beloofd heeft :
eerstelijk,dat zijn lichaam zo zekerlijk voor mij aan het kruis geofferd en gebroken enzijn bloed voor mij vergoten is, als ik met de ogen zie, dat het brood desHeeren mij gebroken en de drinkbeker mij medegedeeld wordt;
en ten andere, dat Hijzelf mijn ziel met zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed zo zekerlijk tot het eeuwige leven spijst en laaft, als ik het brood en den drinkbeker des Heeren uit des dienaars hand ontvang en met den mond geniet.

Vraag 76
Wat is dat te zeggen, het gekruisigde lichaam van Christuseten en zijn vergoten bloed drinken?
Het is niet alleen met een gelovig hart het ganse lijden en sterven van Christus aannemen en daardoor vergeving der zonden en het eeuwige leven verkrijgen , maar ook daar benevens door den Heiligen Geest, die èn in Christus èn in ons woont, alzo met zijn heilig lichaam hoe langer hoe meer verenigd worden , dat wij, al is het, dat Christus in den hemel is en wij op aarde zijn, nochtans vlees van zijn vlees en been van zijn gebeente zijn ,en dat wij door één Geest eeuwiglijk leven en geregeerd worden.

Vraag 77
Waar heeft Christus beloofd, dat Hij de gelovigen zo zekerlijk alzo met zijn lichaam en bloed wil spijzen en laven, als zij van dit gebroken brood eten en van dezen drinkbeker drinken?
In de inzetting des Avondmaals, welke alzo luidt :
De Heere Jezus, in den nacht, in welken Hij verraden werd, nam het brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet; dat is mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des Avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het nieuwe Testament in mijn bloed; doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt; 1Kor. 11 : 23-26.
Deze toezegging wordt ook herhaald door den Heiligen Paulus, waar hij spreekt: De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet des lichaams van Christus? Want één brood is het, zo zijn wij velen één lichaam,dewijl wij allen ééns broods deelachtig zijn, 1 Kor. 10: 16, 27.

Wat bedoel je nu precies? Dit zeg ik toch de hele tijd?
Niet het teken spijst en laaft, maar de betekende zaak.

[huisman]

Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.

Je bedoelt de verwijzing naar de uitspraak van Paulus? Mijns inziens gaat de belijdenis hier uit van een verkeerde exegese. Immers, het gaat in Kol. 2:11 over een besnijdenis die 'zonder handen geschiedt'.

Bovendien zal elk weldenkend christen belijden dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen (de Heere Jezus stelde het niet niet voor niets bij het pascha in). Alleen, het is niet helemaal hetzelfde, dat zul je ongetwijfeld bedoelen. Maar dat kun je dan van de doop ook zeggen, zelfs al zóú de doop 'de besnijdenis van Christus' genoemd worden.

Lees dit artikel eens aandachtig in zijn geheel en in het bijzonder dit deel. Uit De Waarheidsvriend 16 oktober 1958 door v Sl (Zal wel ds van Sliedregt zijn ) Al je vragen worden van een antwoord voorzien maar waarschijnlijk zul je weer andere vragen oproepen.

Doch nu blijft intussen de algemene Pascha-viering toch ons de voet dwars zetten. Als de lijn zo doorloopt van belijdenis naar Doop, dan ook zo van het Pascha naar het Heilig Avondmaal.

Is dat inderdaad zo? Waarom worden de kinderen der gemeente gedoopt, zo-'' als bij Israël de kinderen besneden werden? Toch krachtens het Verbond Gods met Abraham: Ik ben uw God en de God uws zaads. Krachtens die toezegging aan Abraham breidde zich het verbond uit onder zijn nageslacht. En deze toezegging is toch overgegaan op de gemeente van het nieuwe Verbond, op de kinderen der belofte. Gods toezegging aan hen, aan Zijn Gemeente, die het lichaam van Christus is, doet het Verbond zich uitbreiden over het nage­slacht. Daariom worden de kinderen gedoopt. Opdat tegelijk ook de Zoon Gods kan voortgaan Zijn uitverkorenen te vergaderen. Wat de stipulatiën ten opzichte van de ouders betreft, wil de kerk garantie hebben aangaande de opvoeding der kinderen. Natuurlijk zit er voor de ouders in de oproep tot bekering en geloof, indien zij niet waarachtig geloven. Doch het geloof der ouders is niet de grond of voorwaarde van de doop hunner kinderen, maar het verbond.

Het is dus niet zo, dat, omdat alle kinderen in Israël besneden werden nu ook alle ouders op het erf der kerk met hun kinderen tot de doop worden toegelaten, maar dit geschiedt vanwege de toezegging Gods in Zijn verbond.

Als we nu de Pascha-viering gaan vergelijken met de viering van het H. Avondmaal, dan komen we hier voor iets heel anders te staan. Niet de lijn van de algemene viering moet doorgetrokken worden, maar we moeten vragen naar de zin der schaduw.

De wet heeft een schaduw der toekomende goederen. Paulus wijst het Pascha-offer aan als schaduw van Christus.

Welke grond zouden we nu kunnen vinden om de cultische reinheid te laten slaan op het uitwendig onergerlijk kerkelijk leven van het huidig belijdend lid der gemeente. Mij komt dit zeer willekeurig voor.

Trekken we echter de lijn der schaduw door, wat voor de hand ligt en volkomen Schriftuurlijk is, dan is de offerdienst, i.e. hier het Pascha-offer, schaduw van Christus, en de cultische gesteldheid t.o.v. dit offer schaduw van onderwijs aangaande de persoonlijke houding tegenover Christus. De cultische reinheid wijst ons heen — omdat we hier in de sfeer der schaduwen verkeren — naar het waar geloof, dé cultische onreinheid naar ''t ontbreken van dit geloof. Aangezien in plaats van het Pascha in de nieuwe dag het H. Avondmaal is gekomen (als sacrament), moet dat ook toegepast worden op het gaan ten avondmaal. En vanuit de schaduw krijgt zo vr. 81 van de catechismus wel grote klemtoon. Niet om het getal der avondmaalsgangers zo klein mogelijk te houden, maar integendeel om op te roepen tot bekering en geloof, opdat tot de Dis toegetreden worde. Ja, dan krijgt de dreiging van Num. 9 : 13 (dat de reine, die het Pascha verzuimde, uitgeroeid zou worden) wel zeer bijzondere waarschuwende kracht in onze dag voor Gods kinderen, die slordig en buiten Gods inzettingen leven. Die zullen wonen in het dorre des doods.

Tenslotte moge het feit, dat de cultisch onreine wel uitzondering geweest zal zijn, en de viering van het Pascha door de leden van Israels gemeente regel, ons bepalen bij - de geestelijke ingezonken toestand van zeer veel gemeenten. Hoe is het goud verdonkerd. Waar komt het voor, dat de Avondmaalszondag een hoogtijdag der gemeente is. Ik bedoel niet uitwendig, maar geestelijk en waar. Zoals we lezen van de gemeenten in Schotland in de dagen der Erskines. Benauwt ons de gesteldheid onzer gemeenten weleens? — Niet alsof in het grote aantal avondmaalsgangers zonder meer het heil der gemeente ligt en het kenmerk van leven te vinden is, maar wel omdat waar­achtig leven des geloofs zich openbaart in gezegende Avondmaalsviering.

http://www.digibron.nl/search/detail/2a ... vondmaal/1

[Posthoorn]

Ik hou er nu mee op. Als je jezelf zo in duizend bochten moet wringen om je standpunt te verdedigen, wordt het er allemaal niet geloofwaardiger op.

Inzake de argumentatie tegen kinderen aan het avondmaal speel ik alleen maar advocaat van de tegenstander. Omdat ik daar nog niet zo'n duidelijke mening over heb.

Als je dan iets gaat ontkennen wat in feite als gegeven bestaat, zie ik dat toch wel een beetje als bochtenwringerij.

Ik probeer een antwoord te vinden op deze vraag van jou:

@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.

Stel nu eens, dat het antwoord moet zijn: inderdaad, je hebt gelijk, laat die kinderen maar aan het avondmaal. Dan betekent dat volgens mij alleen maar een inconsistentie in je redenering, maar nog niet, dat je de kinderdoop kan verwerpen.

Direct niet, indirect wel. Immers, als voor het avondmaal een persoonlijk beleden geloof vereist was, terwijl dat in het OT bij het pascha niet het geval was, waarom geldt dit dan niet voor de besnijdenis respectievelijk de doop? Je kunt met evenveel recht zeggen dat de doop iets 'nieuws' bevat ten opzichte van de besnijdenis, als dat het avondmaal iets 'nieuws' bevat ten opzichte van het pascha.