Mijn gedachte bij de vraag was ook een beetje omdat je (@ Willem) als voorbeeld van het godloos zijn van de regering de abortuswetgeving aanhaalt.
Abortus en euthanasie zijn allebei een soort toonbeelden geworden van christelijke standpunten in Nederland. Ik ben het daar uiteraard mee eens en zie deze 'voorrechten' liefst snel weer verdwijnen.
Maar als je in een beslissing moet meewegen dat het kabinet de abortuswetgeving niet afschaft, dán lijkt voor mij weinig meer mogelijk. Want met evenveel recht mag je dan een regering niet steunen die vloeken niet verbiedt, toch?

Mijn punt is: als je een regering niet kunt steunen omdat ze iets niet doen wat ze zouden moeten doen (dat gaat dan nog iets verder dan actief anti-christelijk beleid invoeren) dan lijkt voor mij de grens uiteindelijk heel ver weg te liggen. En mag je eigenlijk alleen nog de theocratische overheid steunen. Met andere woorden: dan is christelijke politiek in een overheid die zo is georganiseerd als de onze niet meer mogelijk.
Dat mag je natuurlijk vinden (je bent dan lang niet de enige), maar ik ben benieuwd óf je dat vindt. Want de grenzen liggen niet zo duidelijk.

Komt het niet ook doordat we met ons stelsel (met héél veel partijen met allemaal afgebakende opvattingen, tot de dieren toe) ruimte hebben voor dit soort vragen? Als er twee partijen zouden zijn, dan zou de hele politiek wellicht meer gericht zijn op grotere discussies, op achterliggende idealen. Geen van beide partijen zou in ons land dan denk ik puur christelijk zijn (binnen die partijen zou die discussie dan worden gevoerd). Persoonlijk zou ik zeker een van die partijen steunen. Ik denk ook dat er christenen zullen zijn die dan niets meer zouden steunen.

Ik neig uiteindelijk toch meer naar 'roeien met de riemen die we hebben'. Ik ben me ervan bewust dat dat makkelijk af te schieten is met een strikt principiële argumentatie. Maar ik weet niet of we in onze samenleving zo kunnen handelen. Misschien zijn er, vanwege de gebrokenheid van deze wereld door de zonde, inderdaad keuzes te maken die 'minder slecht' zijn dan andere keuzes.
Ik zit me af te vragen of de tweerijkenleer van Luther hier iets over kan zeggen. Als ik het onderstaande citaat zie, neigt Willem meer naar de lijn van Calvijn. Ik neig misschien wel meer naar Luther (zeg ik voorzichtig, ik heb hier nog heel weinig over gedacht). Omdat we heel vaak zullen moeten samenleven met een meerderheid van mensen die niet christelijk is.

Deze gedachte, die we ook bij Augustinus vinden, vormt bij Luther een wezenlijk onderdeel van zijn theologie. Het geestelijke rijk betreft het persoonlijke leven van ‘de ware christen’, het wereldlijke rijk het maatschappelijke en politieke leven. Een ware christen handelt ook zonder beteugeling door de overheid wel verantwoord, maar van andere mensen geldt dat niet. Daarom moet de overheid de orde handhaven en de ongebondenheid bestrijden.

Luther ziet een duidelijk verschil tussen de moraal van de overheid en die van de individuele christen. Calvijn daarentegen gaat uit van de gedachte van het drievoudig gebruik van de wet. Gods wet dient om de mens aan zijn zonde te ontdekken, als leefregel voor de ware gelovigen en als norm voor de menselijke samenleving. Politici worden zodoende gesteld onder de kritiek van Gods wet, terwijl in de lutherse traditie de politiek gemakkelijk tot een autonome sector wordt.

Willem schreef:Maar mijn inzichten zijn nogal veranderlijk momenteel, mede a.d.h.v. deze discussie.

Dat verklaart dus waarom ik er geen chocola mee van kan maken.
Ik wil best discussiëren, maar het wat moeilijk om te moeten reageren op stellingen die jij opwerpt, terwijl je ze noemt alsof het mijn stellingen zouden zijn.
Nogmaals: lees eerst eens rustig het verloop van de discussie door en stel geen 10 vragen in één posting, waarbij 9 van de 10 niet adequaat ingaan op wat ik eerder stelde.

Luther schreef:

Willem schreef:Maar mijn inzichten zijn nogal veranderlijk momenteel, mede a.d.h.v. deze discussie.

Dat verklaart dus waarom ik er geen chocola mee van kan maken.

Ik vermoedde al dat de verleiding om deze uitvlucht te nemen te verleidelijk zou zijn om te negeren.

Willem schreef:

Luther schreef:

Willem schreef:Maar mijn inzichten zijn nogal veranderlijk momenteel, mede a.d.h.v. deze discussie.

Dat verklaart dus waarom ik er geen chocola mee van kan maken.

Ik vermoedde al dat de verleiding om deze uitvlucht te nemen te verleidelijk zou zijn om te negeren.

Nee hoor, dat is geen uitvlucht.
Ik snap er echt geen biet meer van. Volgens mij waren mij bijdragen zo helder als wat, alleen kwamen er reacties van jouw kant, die ik niet 1 op 1 kon verklaren als logisch gevolg op mijn bijdragen. Dus wat mij betreft ga je dat eerst proberen uit te leggen.

Jongere schreef:Ik neig uiteindelijk toch meer naar 'roeien met de riemen die we hebben'. Ik ben me ervan bewust dat dat makkelijk af te schieten is met een strikt principiële argumentatie. Maar ik weet niet of we in onze samenleving zo kunnen handelen. Misschien zijn er, vanwege de gebrokenheid van deze wereld door de zonde, inderdaad keuzes te maken die 'minder slecht' zijn dan andere keuzes.
Ik zit me af te vragen of de tweerijkenleer van Luther hier iets over kan zeggen. Als ik het onderstaande citaat zie, neigt Willem meer naar de lijn van Calvijn. Ik neig misschien wel meer naar Luther (zeg ik voorzichtig, ik heb hier nog heel weinig over gedacht). Omdat we heel vaak zullen moeten samenleven met een meerderheid van mensen die niet christelijk is.

Deze gedachte, die we ook bij Augustinus vinden, vormt bij Luther een wezenlijk onderdeel van zijn theologie. Het geestelijke rijk betreft het persoonlijke leven van ‘de ware christen’, het wereldlijke rijk het maatschappelijke en politieke leven. Een ware christen handelt ook zonder beteugeling door de overheid wel verantwoord, maar van andere mensen geldt dat niet. Daarom moet de overheid de orde handhaven en de ongebondenheid bestrijden.
Luther ziet een duidelijk verschil tussen de moraal van de overheid en die van de individuele christen. Calvijn daarentegen gaat uit van de gedachte van het drievoudig gebruik van de wet. Gods wet dient om de mens aan zijn zonde te ontdekken, als leefregel voor de ware gelovigen en als norm voor de menselijke samenleving. Politici worden zodoende gesteld onder de kritiek van Gods wet, terwijl in de lutherse traditie de politiek gemakkelijk tot een autonome sector wordt.

Dit is idd m.i. wel het kernpunt waar het om gaat. Maar de visie van Luther leidt dan toch, in z'n uiterste consequentie tot de conclusie dat - door d66 zo gewenste - "godsdienst is prive en hoort achter de voordeur"?

Al dat gesteggel leidt verder tot weinig. Bovenstaande visies die door jongere zijn verwoord raken toch wel kernpunt. En hoe staat - of stond - de SGP hierin? En wat zijn de ultieme consequencies van een bepaalde visie?

Willem schreef:Moet ik over nadenken. m.i. is christelijke politiek wel mogelijk maar is "gedogen" niet mogelijk. En met "gedogen" bedoel ik b.v. het wegstemmen van een motie van wantrouwen tegen het kabinet. Laat men zich dan onthouden van stemming. "Laat de doden hun doden" maar begraven.

Misschien dan toch eerst even dit misverstand uit de wereld: De SGP gedoogt dit kabinet niet. Of: en dat is ook waar, de SGP gedoogt elk kabinet en bekijkt elk voorstel op haar merites. Het verschil is dat dit kabinet die werkelijkheid nu heel interessant vindt, en de mannenbroeders dan natuurlijk wel zoveel politiek gevoel hebben, om daar nu ook wat voor terug te vragen.
Maar ten principale is er niets anders in de houding van de SGP tegenover dit kabinet in vergelijking met de vorige kabinetten.

Onthouden van stemming kan in het Nederlandse parlement niet; dan moet je echt gewoon de zaal verlaten en je afmelden. Dat is hetzelfde als je onttrekken aan de politiek. (Dat bedoelde ik dus met: als je vindt dat je moet blijven zitten, zul je dus soms vuile handen moeten maken.)

Luther schreef:

Willem schreef:Moet ik over nadenken. m.i. is christelijke politiek wel mogelijk maar is "gedogen" niet mogelijk. En met "gedogen" bedoel ik b.v. het wegstemmen van een motie van wantrouwen tegen het kabinet. Laat men zich dan onthouden van stemming. "Laat de doden hun doden" maar begraven.

Misschien dan toch eerst even dit misverstand uit de wereld: De SGP gedoogt dit kabinet niet. Of: en dat is ook waar, de SGP gedoogt elk kabinet en bekijkt elk voorstel op haar merites. Het verschil is dat dit kabinet die werkelijkheid nu heel interessant vindt, en de mannenbroeders dan natuurlijk wel zoveel politiek gevoel hebben, om daar nu ook wat voor terug te vragen.

Dit wordt wel ingewikkeld zo In de politiek gezeten?

Luther schreef:Maar ten principale is er niets anders in de houding van de SGP tegenover dit kabinet in vergelijking met de vorige kabinetten.

Dit klopt, gelet op de laatste bijdragen in de kamer, gelet op de bijdragen in de media etc. etc. gewoon niet.

Luther schreef:onthouden van stemming kan in het Nederlandse parlement niet; dan moet je echt gewoon de zaal verlaten en je afmelden. Dat is hetzelfde als je onttrekken aan de politiek. (Dat bedoelde ik dus met: als je vindt dat je moet blijven zitten, zul je dus soms vuile handen moeten maken.)

Het kan dus wel. Dit soort bureaucratische handigheidjes zijn niet erg zinvol in een gesprek.
p.s. Zouden ze v/d Staaij arresteren als hij zijn handen in z'n zak stak bij de stemming?

Willem schreef:

Luther schreef:onthouden van stemming kan in het Nederlandse parlement niet; dan moet je echt gewoon de zaal verlaten en je afmelden. Dat is hetzelfde als je onttrekken aan de politiek. (Dat bedoelde ik dus met: als je vindt dat je moet blijven zitten, zul je dus soms vuile handen moeten maken.)

Het kan dus wel. Dit soort bureaucratische handigheidjes zijn niet erg zinvol in een gesprek.
p.s. Zouden ze v/d Staaij arresteren als hij zijn handen in z'n zak stak bij de stemming?

Willem, als je weet hoe een stemming verloopt, weet je ook dat Luther hier wel gelijk in heeft. Als er gestemd wordt over een voorstel, wordt er gekeken naar de handen die opgestoken worden. Zit iemand met zn handen in zijn zakken, heeft hij gewoon tegengestemd. Dat is wat anders dat onthouden van stemming.
Overigens kan er wel (en wordt er ook regelmatig) een stemverklaring afgegeven (worden). Ik weet niet of dat wel eens gebeurt, maar wellicht zou je een stemverklaring af kunnen geven dat je geacht wil worden je van stemming te hebben onthouden.

Willem schreef:

Luther schreef:

Willem schreef:Moet ik over nadenken. m.i. is christelijke politiek wel mogelijk maar is "gedogen" niet mogelijk. En met "gedogen" bedoel ik b.v. het wegstemmen van een motie van wantrouwen tegen het kabinet. Laat men zich dan onthouden van stemming. "Laat de doden hun doden" maar begraven.

Misschien dan toch eerst even dit misverstand uit de wereld: De SGP gedoogt dit kabinet niet. Of: en dat is ook waar, de SGP gedoogt elk kabinet en bekijkt elk voorstel op haar merites. Het verschil is dat dit kabinet die werkelijkheid nu heel interessant vindt, en de mannenbroeders dan natuurlijk wel zoveel politiek gevoel hebben, om daar nu ook wat voor terug te vragen.

Dit wordt wel ingewikkeld zo In de politiek gezeten?

Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Er zijn twee opties:
- Of je vindt dat de SGP dit kabinet gedoogt. Prima, maar dan moet je ook zeggen: de SGP gedoogt in principe elk kabinet.
- Of je vindt dat de SGP dit kabinet niet gedoogt. Ook prima, maar dat geldt dan voor elk vorige kabinet ook.

Kortom: De SGP staat ZELF niet anders tegenover dit kabinet dan het vorige bijvoorbeeld; wel staat dit KABINET anders t.o.v. de SGP.

Willem schreef:

Luther schreef:Maar ten principale is er niets anders in de houding van de SGP tegenover dit kabinet in vergelijking met de vorige kabinetten.

Dit klopt, gelet op de laatste bijdragen in de kamer, gelet op de bijdragen in de media etc. etc. gewoon niet.

Dat heeft meer te maken met het feit dat dit kabinet (in tegenstelling tot anderen kabinetten) zelf heel anders - en veel serieuzer - met de SGP omgaat. In de houding van de SGP is niet zoveel gewijzigd.

Willem schreef:

Luther schreef:onthouden van stemming kan in het Nederlandse parlement niet; dan moet je echt gewoon de zaal verlaten en je afmelden. Dat is hetzelfde als je onttrekken aan de politiek. (Dat bedoelde ik dus met: als je vindt dat je moet blijven zitten, zul je dus soms vuile handen moeten maken.)

Het kan dus wel. Dit soort bureaucratische handigheidjes zijn niet erg zinvol in een gesprek.
p.s. Zouden ze v/d Staaij arresteren als hij zijn handen in z'n zak stak bij de stemming?

Nou, volgens mij zeg ik nu juist dat het NIET kan. En wat mij betreft ook niet fair is: als je eenmaal in de TK zit, moet je ook meedoen. Anders moet je er niet gaan zitten. Ik heb de broeders niet gestemd om op de gang te gaan staan als het te ingewikkeld wordt.

Willem schreef:

Jongere schreef:Ik neig uiteindelijk toch meer naar 'roeien met de riemen die we hebben'. Ik ben me ervan bewust dat dat makkelijk af te schieten is met een strikt principiële argumentatie. Maar ik weet niet of we in onze samenleving zo kunnen handelen. Misschien zijn er, vanwege de gebrokenheid van deze wereld door de zonde, inderdaad keuzes te maken die 'minder slecht' zijn dan andere keuzes.
Ik zit me af te vragen of de tweerijkenleer van Luther hier iets over kan zeggen. Als ik het onderstaande citaat zie, neigt Willem meer naar de lijn van Calvijn. Ik neig misschien wel meer naar Luther (zeg ik voorzichtig, ik heb hier nog heel weinig over gedacht). Omdat we heel vaak zullen moeten samenleven met een meerderheid van mensen die niet christelijk is.

Deze gedachte, die we ook bij Augustinus vinden, vormt bij Luther een wezenlijk onderdeel van zijn theologie. Het geestelijke rijk betreft het persoonlijke leven van ‘de ware christen’, het wereldlijke rijk het maatschappelijke en politieke leven. Een ware christen handelt ook zonder beteugeling door de overheid wel verantwoord, maar van andere mensen geldt dat niet. Daarom moet de overheid de orde handhaven en de ongebondenheid bestrijden.
Luther ziet een duidelijk verschil tussen de moraal van de overheid en die van de individuele christen. Calvijn daarentegen gaat uit van de gedachte van het drievoudig gebruik van de wet. Gods wet dient om de mens aan zijn zonde te ontdekken, als leefregel voor de ware gelovigen en als norm voor de menselijke samenleving. Politici worden zodoende gesteld onder de kritiek van Gods wet, terwijl in de lutherse traditie de politiek gemakkelijk tot een autonome sector wordt.

Dit is idd m.i. wel het kernpunt waar het om gaat. Maar de visie van Luther leidt dan toch, in z'n uiterste consequentie tot de conclusie dat - door d66 zo gewenste - "godsdienst is prive en hoort achter de voordeur"?

Al dat gesteggel leidt verder tot weinig. Bovenstaande visies die door jongere zijn verwoord raken toch wel kernpunt. En hoe staat - of stond - de SGP hierin? En wat zijn de ultieme consequencies van een bepaalde visie?

Ik heb er nog eens even over na zitten denken en ben er igg nog uit wat m.i. de goede manier zou moeten zijn.

Deze gedachte, die we ook bij Augustinus vinden, vormt bij Luther een wezenlijk onderdeel van zijn theologie. Het geestelijke rijk betreft het persoonlijke leven van ‘de ware christen’, het wereldlijke rijk het maatschappelijke en politieke leven. Een ware christen handelt ook zonder beteugeling door de overheid wel verantwoord, maar van andere mensen geldt dat niet. Daarom moet de overheid de orde handhaven en de ongebondenheid bestrijden.
Luther ziet een duidelijk verschil tussen de moraal van de overheid en die van de individuele christen. Calvijn daarentegen gaat uit van de gedachte van het drievoudig gebruik van de wet. Gods wet dient om de mens aan zijn zonde te ontdekken, als leefregel voor de ware gelovigen en als norm voor de menselijke samenleving. Politici worden zodoende gesteld onder de kritiek van Gods wet, terwijl in de lutherse traditie de politiek gemakkelijk tot een autonome sector wordt.

Wel meen ik de voorlopige conclusie te mogen trekken dat de SGP in haar grondslag de lijn van Calvijn voorstaat - en dat ook altijd heeft gedaan - maar in de praktijk acteert conform de visie van Luther. En of ze dat altijd hebben gedaan waag ik te betwijfelen.
Deze conclusie is tevens een goede verklaring voor het wat unheimische gevoel wat ik kreeg bij de bijdragen van de SGP aan de APB.

Ik heb de indruk dat de SGP over het algemeen wijs opereert. Er is ook waardering voor de waardige manier waarop ze optreedt.

Hoe lang gaat Job Cohen het nog redden? De partij verliest in de opiniepeilingen achtermekaar zetels, mevrouw Ploumen ziet het niet zo zitten met Job, Bram Peper voegt er ook nog wat gezellige opmerkingen aan toe, idem voor Ed van Thijn. Job roept dat hij blijft, maar is dat nog geloofwaardig?

Zita schreef:Hoe lang gaat Job Cohen het nog redden? De partij verliest in de opiniepeilingen achtermekaar zetels, mevrouw Ploumen ziet het niet zo zitten met Job, Bram Peper voegt er ook nog wat gezellige opmerkingen aan toe, idem voor Ed van Thijn. Job roept dat hij blijft, maar is dat nog geloofwaardig?

In zekere zin is het te hopen, dat zakt de PvdA nog verder weg. Anderzijds, waar gaan die kiezers dan heen? Kortom, gerommel bij de PvdA, slecht voor het imago.

Job Cohen is een veel te beschaafde man voor de Politiek, zeker voor de Tweede Kamer.