Wilhelm schreef:Goed artikel.
Het is wel opvallend dat deze bede niet is overgenomen door de GBS en in belijdenisdiensten niet wordt uitgesproken:


Dat het ook bij Voetius om een belijdenis van het geloof en niet alleen van de waarheid gaat, blijkt echter al uit de tweede vraag, die spreekt over standvastigheid „door Gods genade.” Na het jawoord spreekt de dienaar de zegenwens uit dat God, Die het goede werk in deze catechisanten „door Zijn genade begonnen, en dusver gebracht heeft, hen daarin bevestige en het meer en meer voltrekke tot de dag van Christus” (”Politicae ecclesiasticae”, deel 1, pag. 757). Het is jammer dat die bede niet is overgenomen door de GBS.

En Tiberius, zie jij de loskoppeling niet in de praktijk van belijdenis doen en H. avondmaalsgang?

Bert Mulder schreef:

Wilhelm schreef:Goed artikel.
Het is wel opvallend dat deze bede niet is overgenomen door de GBS en in belijdenisdiensten niet wordt uitgesproken:


Dat het ook bij Voetius om een belijdenis van het geloof en niet alleen van de waarheid gaat, blijkt echter al uit de tweede vraag, die spreekt over standvastigheid „door Gods genade.” Na het jawoord spreekt de dienaar de zegenwens uit dat God, Die het goede werk in deze catechisanten „door Zijn genade begonnen, en dusver gebracht heeft, hen daarin bevestige en het meer en meer voltrekke tot de dag van Christus” (”Politicae ecclesiasticae”, deel 1, pag. 757). Het is jammer dat die bede niet is overgenomen door de GBS.

En Tiberius, zie jij de loskoppeling niet in de praktijk van belijdenis doen en H. avondmaalsgang?

Voetius was trouwens van mening, dat uitverkoren verbondskinderen in hun jonkheid tot bekering kwamen....

hervormde schreef:Bert volgens mij leerde Voetius de veronderstelde wedergeboorte.

Wie de Doop en het Avondmaal van elkaar losscheurt begeeft zich op een heilloze weg. Het Avondmaal bevestigt (actief) wat in de Doop door God is beloofd (passief). Daarom is de huidige gemiddelde leeftijd van degenen die belijdenis doen niet goed.

Nog wat anders richting de critici van dr. v.d. Belt: wie zijn / haar belijdenis niet laat volgen door deelname aan het Heilig Avondmaal pleegt meineed in tegenwoordigheid van God en Zijn heilige gemeente en is daarmee tuchtwaardig.

De voorstelling, dat de kinderen des verbonds allen verondersteld moeten worden wedergeboren te zijn, en dat eerst op grond van zulk een veronderstelling de Heilige Doop mag worden bediend aan het zaad der kerk, is wel weer in de laatste tijd op de voorgrond getreden, met name door de arbeid van Dr. A. Kuyper; doch daarmee is volstrekt niet beweerd, dat ze slechts enkele jaren oud zou zijn. Integendeel mag van haar gezegd, dat ze dagtekent uit de zeventiende eeuw; en dat er in de periode, die door de synode van 1924 genoemd werd "de bloeitijd der gereformeerde theologie" onderscheiden theologen waren, die de zaak alzo voorstelden, is bekend. Zelfs schreven de Professoren M. Noordtzij, D. K. Wielenga, H. Bavinck en P. Biesterveld, dat "het standpunt van alle gereformeerden tot ongeveer het midden der zeventiende eeuw toe"' was, "dat de kinderen even goed als de volwassenen gelovigen waren." (Opleiding en Theologie, p. 76). Juist hoe Calvijn deze zaak voorstelde, valt niet met beslistheid te zeggen, schoon men soms de indruk ontvangt, dat ook hij bovengenoemde voorstelling verdedigt, In zijn Institutie IV, 16, 20 schreef hij:

dat namelijk de kinderen worden gedoopt tot het geloof en de bekering, die zij later hebben zullen, van welke beide gaven het zaad door de verborgen werking van de Geest reeds in hen is, schoon de gaven zelve hare gestalte nog niet hebben.

Hier wordt wel beweerd, dat kleine kinderen in hun prilste jeugd de gave der wedergeboorte, als een zaad des geloofs en der bekering kunnen deelachtig zijn, iets dat niemand zal ontkennen. Doch de gevolgtrekking, dat Calvijn dit van alle kinderen, die in het verbond geboren worden zou willen veronderstellen, is daarom nog niet gewettigd. Vooral waar, even later Calvijn een gans andere indruk geeft, zou men te ver gaan, zo men dit uit zijn schrijven zou willen concluderen. In IV, 16, 21 toch schrijft Calvijn tegenover hen, die de Kinderdoop bestrijden:

Zij geven daaruit wel voor, dat er voor de Kinderdoop niets overblijft dan dat hij een ijdele rook is, omdat hij namelijk ver van deze waarheid af is; maar zij vergrijpen zich door dit misbegrip, dat zij willen, dat de betekenende zaak altijd aan het teken in tijd zal voorafgaan.

Zacharias Ursinus schrijft in zijn Verklaring op de Heidelbergse Catechismus (vertaling van C. Van Proosdij) 11:12:

De kleine kinderen geloven immers op hun manier of naar de bevatting van hun leeftijd, omdat zij een neiging tot geloven hebben. Het geloof is bij de kleine kinderen in kiem (potentie) en in neiging aanwezig, al zij het niet in werking als bij de volwassenen. Evenals de kleine kinderen der goddelozen geen werkelijke goddeloosheid, maar een neiging tot goddeloosheid hebben; zo hebben ook de kinderen der vromen geen werkelijke vroomheid, maar een neiging tot vroomheid; niet van nature voorzeker, maar uit de genade des verbonds. Ook de kleine kinderen hebben de Heilige Geest en worden door Deze wedergeboren overeenkomstig hun leeftijd, evenals Johannes alreeds in de moederschoot met de Heilige Geest vervuld was en er van Jeremia staat: 'Eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd,' Jer. 1:5. Bezitten de kinderen de Heilige Geest, zo werkt Hij ook in hen de wedergeboorte, de goede neigingen, de nieuwe bewegingen en al het andere, dat voor hen ter zaligheid noodwendig is; of voorzeker Hij neemt de plaats van deze alle in en is hun voor de doop genoegzaam.

Ook hier wordt intussen niet gezegd, dat we van alle kinderen van hun geboorte af aan moeten veronderstellen, dat ze wedergeboren zijn. Veeleer toont de besliste taal hier, dat Ursinus het oog heeft op de uitverkoren kinderen des verbonds alleen. Ds. A. M. Diermanse, De Uitverkoren Kinderen Wedergeboren Eis des Verbonds haalt aan uit het welbekende werk van Kramer:

Bullinger zegt, dat de kinderen de Heilige Geest hebben. Zo ook Micronius. Van a`Lasco legt Kramer ons in weerwil van alles, geen krachtiger en ondubbelzinniger getuigenis voor, dan dit, dat het geloof de kinderen wordt toegerekend, dewijl zij Christus toebehoren en Christus alles in hen vervult, hoewel hij weliswaar uitspraken ons voorlegt, die doen denken aan de mogelijkheid van een wedergeboorte terstond bij het ontvangen van het menselijk aanzijn. Uit de Londense Catechismus geeft Kramer ons de weinig bepaalde uitspraak, dat de kinderen door de Geest ook tot tempelen Gods geheiligd worden.

Guido de Bres spreekt aldus: de Apostel zegt, 'dat degene, die de Geest van Christus niet heeft, die komt hem niet toe. De kinderen komen Christus toe, zo hebben zij dan de Geest van Christus. De kinderen worden ook door Gods Geest vernieuwd, naar de mate en de begrijpelijkheid van hun leeftijd. En deze Goddelijke kracht die in hen verborgen is, wast en neemt langzamerhand toe, en vertoont haar ter zijner tijd helder!

Voorts worden in hetzelfde werkje van Diermanse nog anderen genoemd als voorstanders van soortgelijke voorstelling van de kinderen des verbonds, zoals Dathenus, Manzo Alting, Casper van der Heyden, Jean Taffin, Kimedoncius en Acronius. Ook Franciscus Junius moet verdedigd hebben, dat de kinderen het geloof hebben in beginsel der hebbelijkheid, dewijl zij de Geest des geloofs bezitten. En Festus Hommius drukte zich zo uit, dat de kinderen "het geloof hebben in de eerste actie, in de wortel en in het zaad." Voetius leerde, dat alle uitverkorenen uit gelovige ouders in het verbond geboren, zodra ze geboren worden ook de wedergeboorte deelachtig worden. Revetus en Vossius leerden, dat de kinderen van de doop af wedergeboren zijn. Voorts worden door Kramer nog genoemd Puppius, Udemannus, Bontemps, Bastingius, Waleus, Gomarus, Maccovius, Leydekker, Fitsius, Vitringa, en andere.

Luther schreef:Kijk, Tiberius, het is inderdaad zo dat niemand openlijk zegt dat het historisch geloof voldoende is. Uiteraard niet. Wel wordt er een kerkelijke cultuur ongemerkt en/of onbewust gecreeërd, waarbij het het dienen en vrezen van de Heere tot de uitzonderingen behoort en waarbij 'rechtzinnig-maar-geestelijk-dood' de regel is. Ook dat zegt niemand hardop, maar de gegroeide praktijk is helaas wel zo.
De vraag die ik nu nog weleens aan die beide broeders zou willen stellen, luidt: Hoe kan het toch dat u er jaar in jaar uit zo lijdelijk onder kunt zijn, dat in uw gemeente zo weinig jongeren tot ruimte komen en de Heere Jezus Christus als hun Zaligmaker leren omhelzen door het ware geloof?

Huiverig voor dit automatisme, benadrukken veel reformatorische kerken dat de geloofsbelijdenis alleen een kerkelijk recht verschaft tot het avondmaal en geen goddelijk recht. De geloofsbelijdenis is dan een belijdenis van de waarheid, waarvoor historisch geloof voldoende is.

hervormde schreef:Nog wat anders richting de critici van dr. v.d. Belt: wie zijn / haar belijdenis niet laat volgen door deelname aan het Heilig Avondmaal pleegt meineed in tegenwoordigheid van God en Zijn heilige gemeente en is daarmee tuchtwaardig.

Tiberius schreef:

hervormde schreef:Nog wat anders richting de critici van dr. v.d. Belt: wie zijn / haar belijdenis niet laat volgen door deelname aan het Heilig Avondmaal pleegt meineed in tegenwoordigheid van God en Zijn heilige gemeente en is daarmee tuchtwaardig.

Dat is beslist te kort door de bocht. En pastoraal ook niet zo sterk.
Veel belijdende leden worstelen met de gang naar het Heilig Avondmaal. Wel ben ik er van overtuigd dat er op dat gebied veel misvattingen heersen en veel onderwijs nodig is, maar dat is een andere discussie. Hier gaat het over belijdenis afleggen.

Tiberius schreef:

hervormde schreef:Nog wat anders richting de critici van dr. v.d. Belt: wie zijn / haar belijdenis niet laat volgen door deelname aan het Heilig Avondmaal pleegt meineed in tegenwoordigheid van God en Zijn heilige gemeente en is daarmee tuchtwaardig.

Dat is beslist te kort door de bocht. En pastoraal ook niet zo sterk.
Veel belijdende leden worstelen met de gang naar het Heilig Avondmaal. Wel ben ik er van overtuigd dat er op dat gebied veel misvattingen heersen en veel onderwijs nodig is, maar dat is een andere discussie. Hier gaat het over belijdenis afleggen.

Tiberius schreef:

hervormde schreef:Nog wat anders richting de critici van dr. v.d. Belt: wie zijn / haar belijdenis niet laat volgen door deelname aan het Heilig Avondmaal pleegt meineed in tegenwoordigheid van God en Zijn heilige gemeente en is daarmee tuchtwaardig.

Dat is beslist te kort door de bocht. En pastoraal ook niet zo sterk.
Veel belijdende leden worstelen met de gang naar het Heilig Avondmaal. Wel ben ik er van overtuigd dat er op dat gebied veel misvattingen heersen en veel onderwijs nodig is, maar dat is een andere discussie. Hier gaat het over belijdenis afleggen.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Kijk, Tiberius, het is inderdaad zo dat niemand openlijk zegt dat het historisch geloof voldoende is. Uiteraard niet. Wel wordt er een kerkelijke cultuur ongemerkt en/of onbewust gecreeërd, waarbij het het dienen en vrezen van de Heere tot de uitzonderingen behoort en waarbij 'rechtzinnig-maar-geestelijk-dood' de regel is. Ook dat zegt niemand hardop, maar de gegroeide praktijk is helaas wel zo.
De vraag die ik nu nog weleens aan die beide broeders zou willen stellen, luidt: Hoe kan het toch dat u er jaar in jaar uit zo lijdelijk onder kunt zijn, dat in uw gemeente zo weinig jongeren tot ruimte komen en de Heere Jezus Christus als hun Zaligmaker leren omhelzen door het ware geloof?

(Voor de leesbaarheid quote ik alleen maar het laatste deel van je posting, maar ik reageer op je hele posting).

De bezwaren die ik tegen jouw redenering heb, en in zeker mate ook tegen dat van dr Van den Belt, zijn tweeërlei.

In de eerste plaats projecteer je je eigen onjuiste houding en wijze van belijdenis afleggen van toen op alle belijdeniscatechisanten van nu. Daar kan ik niet in mee, omdat er in de laatste 10/15 jaar toch wel veel veranderd is op het gebied van belijdenis afleggen. Mensen doen dat tegenwoordig bij lange na niet meer zo automatisch als voorheen.
Voorheen legde men redelijk automatisch belijdenis des geloofs af en begint men zich pas als belijdend lid te bezinnen. Na een aantal jaren komt men dan tot de conclusie dat men toch eigenlijk lichter wil, of in ieder geval naar een ander kerkverband, en dan vertrekt men. Je ziet dat in de onttrekkingen in gemeentes: het zijn vaak jonge gezinnetjes.
Tegenwoordig ontmoet je veel meer jongeren die bewust belijdenis afleggen. In de belijdenisgesprekken komt dat ook veel meer naar voren.

Mijn tweede bezwaar tegen jullie redenering is, dat de gedachten van één of een aantal mensen normatief gesteld worden voor een heel kerkverband. Ik herhaal mijn eerder geposte citaat, waar deze misvatting heel duidelijk naar voren komt:

Huiverig voor dit automatisme, benadrukken veel reformatorische kerken dat de geloofsbelijdenis alleen een kerkelijk recht verschaft tot het avondmaal en geen goddelijk recht. De geloofsbelijdenis is dan een belijdenis van de waarheid, waarvoor historisch geloof voldoende is.

En goed, ik ontken niet, dat er vanmorgen mensen belijdenis staan te doen, "ja" zeggen op de vraag of ze hun belijdenis met goede werken zullen versieren en diep in hun hart denken "die gast kan me wat, ik ga straks gewoon weer verder met mijn eigen leventje, van liegen, bedriegen, stelen van mijn baas, ranzige filmpjes bekijken, etc". Dat zou kunnen.
Maar wij mogen niet het hart aanzien, maar alleen oordelen naar hun woorden en hun levenswandel.

Chrisje72 schreef:Hallo Taf,
Maar je wilt TOCH belijdenis doen in deze GG? Je spreekt er niet positief over, is het voor jou dan niet beter een andere kerk te zoeken, waar je wel achter staat?

H. Bavinck in 1888 schreef:Erger is nog dat door dit sektewezen het kerkelijk bewustzijn geheel uitslijt en wegsterft. Er wordt niets meer gevoeld van het onderscheid tussen kerk en vereniging. Dat afscheiding van de kerk zonde is, wordt door bijna niemand meer erkend. Men verlaat een kerk even gemakkelijk als men zich erbij voegt. Als er maar iets in een kerk niet meer bevalt, zoekt men zonder enige gewetenswroeging een andere. Het is de smaak die ten slotte beslist. Oefening van de tucht wordt op die wijze onmogelijk, die verliest zelf helemaal haar karakter; welke predikant durft nog in goede consciëntie, behalve misschien in zeer, zeer enkele gevallen, gebruik te maken van het formulier voor de uitsluiting?

vlinder schreef:Ik heb nog geen 10 jaar geleden belijdenis gedaan, maar dit was wel de teneur bij ons. 4 meisjes onder de 19 zwanger. Motivatie voor belijdenis: anders mag ik niet dopen. Geen gesprek of dat wel de juiste grond was. Zelf liep ik met vragen. Veel vreemde antwoorden gekregen of zelfs geen antwoorden. Ik zie nu hetzelfde weer gebeuren bij schoonzusje die belijdenis wil doen en vastloopt met de liggingsverschillen. Tegen haar werd gezegd dat je belijdenis doet van de leer die alhier geleerd wordt....sja.