-DIA- schreef:Beide zijn totaal ongeschikt voor massale gemeentezang.

Daar gaat het hier toch helemaal niet om?
Heeft iemand hier beweerd dat dit voor massale gemeentezang bedoeld was?

-DIA- schreef:Het sticht ook niet. Het gaat hier meer om de muziek dan om de inhoud.

Wie bepaalt er wat wel sticht en wat niet?

Die Guidimel-psalm is trouwens wel uit de ontstaanstijd van het Geneefse psalter en geeft een beeld van tempo en ritme zoals de psalmen bedoeld zijn.

Ik kan een glimlach niet onderdrukken
Deze discussie is typisch "refo"! Ik weet plotseling weer waarom ik ons een boeiende groep vind.

jakobmarin schreef:

Luther schreef:Er mogen toch wel meer dan alleen principiële redenen een rol spelen bij een beslissing of keuze? Bijvoorbeeld het argument van associatie?

Dat moet inderdaad wel mogen natuurlijk, maar dan persoonlijk, en niet een ander opleggen.
Zéker niet als de bijbel alle ruimte geeft, sterker nog: ertoe oproept, om psalmen te zingen met snaarinstrumenten.
Om deze laatste reden begrijp ik ook de reden van associatie werkelijk niet: misbruik mag nooit goed-gebruik in de weg staan.

Eens het zijn allemaal argumenten die vooral als doel hebben om allerlei vormen in stand te houden.
Als je daaraan voldoet dan klopt het wel, en anders is het per definitie fout. Daar moeten we eens vanaf.
Er is geen principiele reden om een gitaar af te wijzen, wel mogen we elkaar vragen hoe we bepaalde middelen gebruiken.
Gebruiken we ons geld om te verbrassen of tot eer van God, gebruiken we onze stem om te vloeken of om God te loven en gebruiken we de gitaar om de wereld te dienen of om God te dienen. Dat hoort de vraag te zijn.

Nu zijn er al tal van verenigingen , jeugdkampen, scholen waar men met gitaar christelijke liederen zingt. Al deze mensen, jeugdwerkers, leidinggevenden, jufs en meesters worden door zo'n stukje in het verdachtenhoekje gezet.

Wilhelm schreef:

jakobmarin schreef:

Luther schreef:Er mogen toch wel meer dan alleen principiële redenen een rol spelen bij een beslissing of keuze? Bijvoorbeeld het argument van associatie?

Dat moet inderdaad wel mogen natuurlijk, maar dan persoonlijk, en niet een ander opleggen.
Zéker niet als de bijbel alle ruimte geeft, sterker nog: ertoe oproept, om psalmen te zingen met snaarinstrumenten.
Om deze laatste reden begrijp ik ook de reden van associatie werkelijk niet: misbruik mag nooit goed-gebruik in de weg staan.

Eens het zijn allemaal argumenten die vooral als doel hebben om allerlei vormen in stand te houden.
Als je daaraan voldoet dan klopt het wel, en anders is het per definitie fout. Daar moeten we eens vanaf.
Er is geen principiele reden om een gitaar af te wijzen, wel mogen we elkaar vragen hoe we bepaalde middelen gebruiken.
Gebruiken we ons geld om te verbrassen of tot eer van God, gebruiken we onze stem om te vloeken of om God te loven en gebruiken we de gitaar om de wereld te dienen of om God te dienen. Dat hoort de vraag te zijn.

Nu zijn er al tal van verenigingen , jeugdkampen, scholen waar men met gitaar christelijke liederen zingt. Al deze mensen, jeugdwerkers, leidinggevenden, jufs en meesters worden door zo'n stukje in het verdachtenhoekje gezet.

Tjonge tjonge, je kan ook doordraven om dat allemaal uit een paar zinnen te halen. In welke vorm de SB het ook neer zet, het is toch allemaal verkeerd.

Je kan hoog en laag springen maar het remonstrants gehalte in de liederen keuze begint steeds meer toe te nemen en ik vind juist dat de bijdrage Luther hier nuancerend een aantal belangrijke zaken onderstreept van gevaren die aanwezig zijn.

JolandaOudshoorn schreef:Ik kan een glimlach niet onderdrukken
Deze discussie is typisch "refo"! Ik weet plotseling weer waarom ik ons een boeiende groep vind.

Deze discussies maken mij juist erg droevig. Ik sluit mij aan bij jakobmarin's eerdere verzuchting over de refo-subcultuur. Ik begin me daar eerlijk gezegd steeds minder in thuis te voelen, en dit forum draagt daar helaas aan bij.

Wilhelm schreef:

jakobmarin schreef:

Luther schreef:Er mogen toch wel meer dan alleen principiële redenen een rol spelen bij een beslissing of keuze? Bijvoorbeeld het argument van associatie?

Dat moet inderdaad wel mogen natuurlijk, maar dan persoonlijk, en niet een ander opleggen.
Zéker niet als de bijbel alle ruimte geeft, sterker nog: ertoe oproept, om psalmen te zingen met snaarinstrumenten.
Om deze laatste reden begrijp ik ook de reden van associatie werkelijk niet: misbruik mag nooit goed-gebruik in de weg staan.

Eens het zijn allemaal argumenten die vooral als doel hebben om allerlei vormen in stand te houden.
Als je daaraan voldoet dan klopt het wel, en anders is het per definitie fout. Daar moeten we eens vanaf.
Er is geen principiele reden om een gitaar af te wijzen, wel mogen we elkaar vragen hoe we bepaalde middelen gebruiken.
Gebruiken we ons geld om te verbrassen of tot eer van God, gebruiken we onze stem om te vloeken of om God te loven en gebruiken we de gitaar om de wereld te dienen of om God te dienen. Dat hoort de vraag te zijn.

Nu zijn er al tal van verenigingen , jeugdkampen, scholen waar men met gitaar christelijke liederen zingt. Al deze mensen, jeugdwerkers, leidinggevenden, jufs en meesters worden door zo'n stukje in het verdachtenhoekje gezet.

Ik zou je alleen als tip willen geven om je proberen in te leven waarom er gewezen wordt op eventuele bezwaren tegen het gebruik van de gitaar. Je hoeft het er dan niet mee eens te zijn, maar probeer je eens te verplaatsen in een ander waarom die bezwaren er zouden kunnen zijn.
En dan heeft Luther m.i. hele duidelijke argumenten genoemd.
Om dezelfde redenen die jij noemt zouden we gerust een drumstel op de clubs, JV e.d. kunnen gebruiken. Geen enkel bezwaar, het gaat er om hoe je het gebruikt?

Persoonlijk denk ik echt dat instrumenten cultureel bepaald zijn en derhalve alleen aan de Bijbel getoetst mogen worden.
Trommels en cimbalen hadden ze in de Bijbel ook.
Tijdens mijn cursus op de CGO stond in het boek over oudheidkunde en archeologie dat het opvallend is dat er bij de opgravingen in Israël zoveel ritme-bepalende instrumenten zijn gevonden. Met name de handtrom (zoals Mirjam die bespeelde) was in gebruik.
Persoonlijk vind ik het ook niet mooi, maar op basis van de Bijbel kan je m.i. niet zeggen dat bepaalde instrumenten niet mogen. Dus op basis van dat argument zou m.i. een drumstel mogen, mits het met eerbied en devotie wordt toegepast, zeker omdat in de Bijbel ook slaginstrumenten werden gebruikt.
Maar nogmaals: ik vind het ook niet mooi, evenals de instrumenten die je bij Jazz gebruikt zoals een saxofoon, elektrische gitaal o.i.d. Dit komt denk ik omdat je het associeert met een muziekstijl die je niet mooi vind.

Wilhelm schreef:

jakobmarin schreef:

Luther schreef:Er mogen toch wel meer dan alleen principiële redenen een rol spelen bij een beslissing of keuze? Bijvoorbeeld het argument van associatie?

Dat moet inderdaad wel mogen natuurlijk, maar dan persoonlijk, en niet een ander opleggen.
Zéker niet als de bijbel alle ruimte geeft, sterker nog: ertoe oproept, om psalmen te zingen met snaarinstrumenten.
Om deze laatste reden begrijp ik ook de reden van associatie werkelijk niet: misbruik mag nooit goed-gebruik in de weg staan.

Eens het zijn allemaal argumenten die vooral als doel hebben om allerlei vormen in stand te houden.
Als je daaraan voldoet dan klopt het wel, en anders is het per definitie fout. Daar moeten we eens vanaf.
Er is geen principiele reden om een gitaar af te wijzen, wel mogen we elkaar vragen hoe we bepaalde middelen gebruiken.
Gebruiken we ons geld om te verbrassen of tot eer van God, gebruiken we onze stem om te vloeken of om God te loven en gebruiken we de gitaar om de wereld te dienen of om God te dienen. Dat hoort de vraag te zijn.

Nu zijn er al tal van verenigingen , jeugdkampen, scholen waar men met gitaar christelijke liederen zingt. Al deze mensen, jeugdwerkers, leidinggevenden, jufs en meesters worden door zo'n stukje in het verdachtenhoekje gezet.

Dat laatste wil ik toch echt bestrijden. Op onze school mag er van alles gebuikt worden; toch is de gitaar nog vaak een bron van discussie. Het kan toch niet zo zijn dat iedereen die daarover iets wil zeggen, per definitie gek is? Op onze basisscholen (geen GG-scholen) mag er geen gitaar gebruikt worden.
Nee, er zijn geen bijbelse argumenten tegen een gitaar, maar dat had ik al drie keer gezegd. Het zijn louter associatieve argumenten en die tellen in een hetrogene groep nu eenmaal ook mee. Niet om elkaar van alles op te leggen, maar wel om elkaar niet te ergeren.
Verder vind ik dat jullie de drempelverlaging naar de Gospelliedcultuur n de bijbehorende remonstrantse wijze van geloven wel makkelijk terzijde schuiven als argument.

vlinder schreef:Persoonlijk denk ik echt dat instrumenten cultureel bepaald zijn en derhalve alleen aan de Bijbel getoetst mogen worden.
Trommels en cimbalen hadden ze in de Bijbel ook.
Tijdens mijn cursus op de CGO stond in het boek over oudheidkunde en archeologie dat het opvallend is dat er bij de opgravingen in Israël zoveel ritme-bepalende instrumenten zijn gevonden. Met name de handtrom (zoals Mirjam die bespeelde) was in gebruik.
Persoonlijk vind ik het ook niet mooi, maar op basis van de Bijbel kan je m.i. niet zeggen dat bepaalde instrumenten niet mogen. Dus op basis van dat argument zou m.i. een drumstel mogen, mits het met eerbied en devotie wordt toegepast, zeker omdat in de Bijbel ook slaginstrumenten werden gebruikt.
Maar nogmaals: ik vind het ook niet mooi, evenals de instrumenten die je bij Jazz gebruikt zoals een saxofoon, elektrische gitaal o.i.d. Dit komt denk ik omdat je het associeert met een muziekstijl die je niet mooi vind.

Helemaal met je eens, vlinder; alleen dat is de discussie niet. Volgens mij wordt het bovenstaande door niemand betwist. Het gaat om de vraag of bepaalde instrumenten een dusdanige negatieve connotatie hebben gekregen, dat we die belasting in feite meenemen als we die instrumenten zonder discussie gaan gebruiken.

Luther schreef:

vlinder schreef:Persoonlijk denk ik echt dat instrumenten cultureel bepaald zijn en derhalve alleen aan de Bijbel getoetst mogen worden.
Trommels en cimbalen hadden ze in de Bijbel ook.
Tijdens mijn cursus op de CGO stond in het boek over oudheidkunde en archeologie dat het opvallend is dat er bij de opgravingen in Israël zoveel ritme-bepalende instrumenten zijn gevonden. Met name de handtrom (zoals Mirjam die bespeelde) was in gebruik.
Persoonlijk vind ik het ook niet mooi, maar op basis van de Bijbel kan je m.i. niet zeggen dat bepaalde instrumenten niet mogen. Dus op basis van dat argument zou m.i. een drumstel mogen, mits het met eerbied en devotie wordt toegepast, zeker omdat in de Bijbel ook slaginstrumenten werden gebruikt.
Maar nogmaals: ik vind het ook niet mooi, evenals de instrumenten die je bij Jazz gebruikt zoals een saxofoon, elektrische gitaal o.i.d. Dit komt denk ik omdat je het associeert met een muziekstijl die je niet mooi vind.

Helemaal met je eens, vlinder; alleen dat is de discussie niet. Volgens mij wordt het bovenstaande door niemand betwist. Het gaat om de vraag of bepaalde instrumenten een dusdanige negatieve connotatie hebben gekregen, dat we die belasting in feite meenemen als we die instrumenten zonder discussie gaan gebruiken.

Dat is denk ik, voor iedereen verschillend. De een zal gitaar wel associeren met pop/evangelisch/gospel, de ander niet. De een ziet evangelisch/gospel als verkeerd, de ander niet.
Dus ja, als bij jou een gitaar negatieve associaties oproepen, vooral niet gebruiken (en dan ook maar niet bij mij een bakkie doen, want ik heb er hier 4 staan).

JolandaOudshoorn schreef:

Luther schreef:

vlinder schreef:Persoonlijk denk ik echt dat instrumenten cultureel bepaald zijn en derhalve alleen aan de Bijbel getoetst mogen worden.
Trommels en cimbalen hadden ze in de Bijbel ook.
Tijdens mijn cursus op de CGO stond in het boek over oudheidkunde en archeologie dat het opvallend is dat er bij de opgravingen in Israël zoveel ritme-bepalende instrumenten zijn gevonden. Met name de handtrom (zoals Mirjam die bespeelde) was in gebruik.
Persoonlijk vind ik het ook niet mooi, maar op basis van de Bijbel kan je m.i. niet zeggen dat bepaalde instrumenten niet mogen. Dus op basis van dat argument zou m.i. een drumstel mogen, mits het met eerbied en devotie wordt toegepast, zeker omdat in de Bijbel ook slaginstrumenten werden gebruikt.
Maar nogmaals: ik vind het ook niet mooi, evenals de instrumenten die je bij Jazz gebruikt zoals een saxofoon, elektrische gitaal o.i.d. Dit komt denk ik omdat je het associeert met een muziekstijl die je niet mooi vind.

Helemaal met je eens, vlinder; alleen dat is de discussie niet. Volgens mij wordt het bovenstaande door niemand betwist. Het gaat om de vraag of bepaalde instrumenten een dusdanige negatieve connotatie hebben gekregen, dat we die belasting in feite meenemen als we die instrumenten zonder discussie gaan gebruiken.

Dat is denk ik, voor iedereen verschillend. De een zal gitaar wel associeren met pop/evangelisch/gospel, de ander niet. De een ziet evangelisch/gospel als verkeerd, de ander niet.
Dus ja, als bij jou een gitaar negatieve associaties oproepen, vooral niet gebruiken (en dan ook maar niet bij mij een bakkie doen, want ik heb er hier 4 staan).

De discussie zit inderdaad vast op de waardering van pop- en de gospelcultuur, die ik inderdaad als gevaarlijk zie.

Luther schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Luther schreef:

vlinder schreef:Persoonlijk denk ik echt dat instrumenten cultureel bepaald zijn en derhalve alleen aan de Bijbel getoetst mogen worden.
Trommels en cimbalen hadden ze in de Bijbel ook.
Tijdens mijn cursus op de CGO stond in het boek over oudheidkunde en archeologie dat het opvallend is dat er bij de opgravingen in Israël zoveel ritme-bepalende instrumenten zijn gevonden. Met name de handtrom (zoals Mirjam die bespeelde) was in gebruik.
Persoonlijk vind ik het ook niet mooi, maar op basis van de Bijbel kan je m.i. niet zeggen dat bepaalde instrumenten niet mogen. Dus op basis van dat argument zou m.i. een drumstel mogen, mits het met eerbied en devotie wordt toegepast, zeker omdat in de Bijbel ook slaginstrumenten werden gebruikt.
Maar nogmaals: ik vind het ook niet mooi, evenals de instrumenten die je bij Jazz gebruikt zoals een saxofoon, elektrische gitaal o.i.d. Dit komt denk ik omdat je het associeert met een muziekstijl die je niet mooi vind.

Helemaal met je eens, vlinder; alleen dat is de discussie niet. Volgens mij wordt het bovenstaande door niemand betwist. Het gaat om de vraag of bepaalde instrumenten een dusdanige negatieve connotatie hebben gekregen, dat we die belasting in feite meenemen als we die instrumenten zonder discussie gaan gebruiken.

Dat is denk ik, voor iedereen verschillend. De een zal gitaar wel associeren met pop/evangelisch/gospel, de ander niet. De een ziet evangelisch/gospel als verkeerd, de ander niet.
Dus ja, als bij jou een gitaar negatieve associaties oproepen, vooral niet gebruiken (en dan ook maar niet bij mij een bakkie doen, want ik heb er hier 4 staan).

De discussie zit inderdaad vast op de waardering van pop- en de gospelcultuur, die ik inderdaad als gevaarlijk zie.

Maar ik denk dat dit een te snelle conclusie is.
Ik heb helemaal niks met pop en met de meeste gospel ook niet... maar ik vind het heerlijk om met kinderen liedjes te zingen met mijn gitaar erbij... en als je dat naast een pop of gospel cd-tje houdt vraag ik me werkelijk af wat de overeenkomsten zijn....

MarthaMartha schreef:Maar ik denk dat dit een te snelle conclusie is.
Ik heb helemaal niks met pop en met de meeste gospel ook niet... maar ik vind het heerlijk om met kinderen liedjes te zingen met mijn gitaar erbij... en als je dat naast een pop of gospel cd-tje houdt vraag ik me werkelijk af wat de overeenkomsten zijn....

Nee, zo geredeneerd is die conclusie niet juist. Het gaat over het algemene beeld, niet persé hoe jij ermee omgaat.

Luther schreef:Nee, zo geredeneerd is die conclusie niet juist. Het gaat over het algemene beeld, niet persé hoe jij ermee omgaat.

Maar hoe bepaal je een algemeen beeld? Of door wie word een algemeen beeld bepaald?
Ik heb laatst in Utrecht een rondleiding gekregen door één of ander muziek museum waar het orgel in allerlei negatieve aspecten werd ten toon gesteld, dans en theater, is dit dan ook een algemeen beeld?
Of is het toch een persoonlijk beeld?
Ik heb bijvoorbeeld helemaal geen associatie met de pop cultuur als ik een gitaar zie, hoor of bespeel.
Of is dit dan ook een persoonlijk beeld?

En een keyboard of een synthesizer dan?

Luther schreef:

MarthaMartha schreef:Maar ik denk dat dit een te snelle conclusie is.
Ik heb helemaal niks met pop en met de meeste gospel ook niet... maar ik vind het heerlijk om met kinderen liedjes te zingen met mijn gitaar erbij... en als je dat naast een pop of gospel cd-tje houdt vraag ik me werkelijk af wat de overeenkomsten zijn....

Nee, zo geredeneerd is die conclusie niet juist. Het gaat over het algemene beeld, niet persé hoe jij ermee omgaat.

Maar zo wordt het wel beleefd Luther.
De verbinding tussen gitaar en pop- en gospelliederen is helemaal niet zo zwart wit als jij , en ook ds Neele in de Saambinder, stelt.
Door velen wordt er heel anders, op een goede manier mee omgegaan.