Een voorstel aan Bert Mulder en Klavier:
1. Verplaats jullie discussie naar een andere topic.
2. Leg even uit waar het nu eigenlijk om gaat, want eerlijk gezegd snap ik er geen hout van.

KLAVIER,

Het spijt mij dat je onderstaande posting niet hebt beantwoord. Iets wat Bert wél heeft gedaan. Je bent dat natuurlijk niet verplicht, maar van mijn kant was het een poging om de escalatie tussen jullie beiden te voorkomen. Het had veel narigheid kunnen voorkomen, omdat ik denk dat in de twee citaten die ik gegeven heb (zie onderstaand), jullie je beiden kunnen vinden, zodat alle narigheid van vandaag voorkomen had kunnen worden.

En om eerlijk te zijn, ik vind de beschuldiging van arminianisme die je doet aan het adres van Bert volstrekt onjuist, zelfs ridicuul. Je redeneert vanuit een eigen 'gesloten' redenering zonder te zien wat een ander werkelijk zegt en beweegt.

Ik begrijp best dat de oorsprong van jullie verschil ligt bij een verschillende opvatting over het 'aanbod van genade'. Nu, op dat punt verschil ik ook van Bert, maar de manier waarop jij de zaken voorstelt en concludeert dat Bert een arminiaan is, slaat echt helemaal nergens op.

De GROTE letters die je aanhaalt van de theologen van Heidelberg over het aanbod van genade onderschrijf ik, maar je mag niet doen alsof alle afvaardigingen op de Synode van Dordrecht dat zo geleerd hebben of zich zo hebben uitgedrukt. Het aanbod van genade was geen punt waar de rechtzinnige theologen zich gezamenlijk over hebben uitgesproken, en het was ook niet het punt in discussie met de Remonstranten.

Misschien is het toch goed om je ook eens uit te spreken over onderstaande citaten die ik heb opgenomen. Wanneer Bert en jij het daarover eens zijn, kun je denk ik je beschuldigingen aan het adres van Bert beter laten varen en je excuus aan hem aanbieden.

M.vr.gr.,
Zonderling

(P.S. ik wil mij geen rol aanmeten hier, maar hoop alleen dat jullie het geschil kunnen bijleggen. Vooral ook, omdat ik jullie beiden waardeer.)

Zonderling schreef:Bert, Klavier,

Hoewel jullie discussie naar mijn mening feitelijk off-topic is, wil ik er toch kort op reageren. Toevallig las ik vandaag in de trein iets uit een preek van Robert Traill (Schotland, 1642-1716).

Ik wil jullie daar het volgende citaat niet uit onthouden:

Wat is de genade Gods?

De genade Gods heeft twee algemeen bekende betekenissen in de Schriftuur.
1. Zij wordt genomen en gebruikt in de Schrift als de leer van de genade Gods en zo wordt ze veelvuldig gebruikt; het Evangelie zelf wordt genoemd de genade Gods, Titus 2:11: "Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen", dat is dus het Evangelie, want het is de onderwijzende genade Gods waarover hier wordt gesproken, door de apostel genoemd "het Evangelie van Zijn genade". En deze genade Gods kan tevergeefs worden ontvangen. Velen zullen deze genade Gods hebben en toch naar de hel gaan. Bid, dat u deze genade Gods niet tevergeefs ontvangt.
2. Door de genade Gods in het Woord wordt ook verstaan de zegen zelf en deze kan nooit worden wederstaan. Die genade, die Paulus noemde, die genade, die krachtig medewerkte, was hem niet tevergeefs gegeven. "De genade, die aan mij is bewezen, is niet tevergeefs geweest, maar ik heb overvloediger gearbeid dan zij allen; doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is", 1 Kor. 15:10.

Ook wil ik nog het volgende citaat geven uit het oordeel van de afgevaardigden van Zuid-Holland over het III/IV.artikel van de DL:

Dat deze uitwendige genade hetzij in wat trap of mate dezelve gegeven wordt, niet genoegzaam zij, maar dat er behalve dezelve ook noodwendiglijk tot de bekering vereist wordt, een inwendige krachtige en onverwinlijkegenade des Heiligen Geestes, door dewelke de mens uit de geestelijke dood tot een nieuw geestelijk leven opgewekt, vernieuwd en levend gemaakt wordt. Dewelke daarom op een bijzondere wijze en eigenlijk een geestelijke genade der wedergeboorte en zaligmakende genade genoemd wordt.

Bert en Klavier,

Ik denk dat jullie beiden je in bovengenoemde citaten kunnen vinden en ik zou dan ook willen oproepen om de m.i. zinloze discussie hierover niet te vervolgen. Wanneer je toch verder wilt gaan, misschien beter in een afzonderlijke discussie.

In het Jongerenblad van de Gereformeerde Gemeente "Daniel" van 5 januari 2007 staat een artikel over genade, geschreven door ds. C. Harinck. Ook daarin staat dezelfde verwijzing naar Arminius in hetzelfde verband. Misschien kan iemand dit inscannen bij twijfel over wat ik schrijf?

@Zonderling: Als vanwege een voorzien geloof hier iemand wel als arminiaan benoemd mag worden, maar niet vanwege de arminiaanse aanloop naar dat standpunt toe, dan vraag ik me af of we hier ziende blind zijn!

Ik las juist vandaag nog even een artikel van Ds v Dieren in het RD archief, en daar moest ik zojuist weer even aan denken.

Een paar wijze uitspraken die ook in deze discussie toepasbaar zijn.

RD 2003 Ds van Dieren schreef:Ik mis zo in kerkelijke discussies een stuk voorzichtigheid en bescheidenheid. Er wordt zo veel beweerd zonder dat er een fundament aan ten grondslag ligt. De woorden van Paulus: "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele" zouden ons allemaal tot grotere bescheidenheid moeten manen."

Je ziet in onze tijd dat direct overal de lat van het eigen gelijk naast wordt gelegd, zegt de predikant van de gereformeerde gemeente te Rijssen-Noord. "Maar het feit dat Luther over de hemelvaart, Brakel over het duizendjarig rijk en Philpot over de kinderdoop andere opvattingen hadden, ontneemt ons toch niet de hoogachting die we voor hen hebben. Laten we toch niet te gauw menen de zuiverste leer in pacht te hebben."

Niet dat dit het einde van alle discussie moet zijn, maar soms past ons enige terughoudendheid.

Klavier schreef:In het Jongerenblad van de Gereformeerde Gemeente "Daniel" van 5 januari 2007 staat een artikel over genade, geschreven door ds. C. Harinck. Ook daarin staat dezelfde verwijzing naar Arminius in hetzelfde verband. Misschien kan iemand dit inscannen bij twijfel over wat ik schrijf?

@Zonderling: Als vanwege een voorzien geloof hier iemand wel als arminiaan benoemd mag worden, maar niet vanwege de arminiaanse aanloop naar dat standpunt toe, dan vraag ik me af of we hier ziende blind zijn!

He????

Klavier, heeft Zonderling niet het punt waar het om draait juist onder woorden gebracht?
Berust jullie geschil niet gewoon op het feit dat je aan het begrip 'genade' een verschillende invulling geeft?

Klavier schreef:@Zonderling: Als vanwege een voorzien geloof hier iemand wel als arminiaan benoemd mag worden, maar niet vanwege de arminiaanse aanloop naar dat standpunt toe, dan vraag ik me af of we hier ziende blind zijn!

Klavier,

Met alle respect voor wat je zegt, wil ik je toch bekritiseren op de manier waarop je de discussie met Bert voert.

1.
Je geeft namelijk bijna steeds jouw interpretatie wat Bert gezegd zou hebben en díe interpretatie ga je vervolgens weerleggen.
Wanneer je je beschuldiging wilt handhaven, dan moet je beginnen met een concreet citaat van Bert - in zijn context geplaatst - en dan aangeven wat daar mis mee is.

2.
Nogmaals, het meningsverschil dat je hebt over het aanbod van genade kun je niet zomaar omzetten naar een beschuldiging van arminianisme. Dat mag jouw persoonlijke opvatting zijn, maar je kunt dat niet staven met de Dordtse Synode en ook niet met Gomarus. Op de Dordtse Synode was dit leerstuk niet in het geding en uit de Acta blijkt dat de afvaardigingen op de synode daar ook niet eenduidig over gesproken hebben.

3. Verkiezing om voorgezien geloof is exact wat de Remonstranten leerden. Wanneer iemand hier hetzelfde zegt, dan mogen we zo iemand gerust een Arminiaan noemen. Maar dat is iets heel anders dan de discussie die jij nu aan het voeren bent.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling schreef:En om eerlijk te zijn, ik vind de beschuldiging van arminianisme die je doet aan het adres van Bert volstrekt onjuist, zelfs ridicuul. Je redeneert vanuit een eigen 'gesloten' redenering zonder te zien wat een ander werkelijk zegt en beweegt.

:shock: Ik meen toch ook absoluut te lezen hier dat er wederzijds over arminianisme wordt gesproken. In het andere geval vind ik dat absoluut onjuister. Ik vraag me af wiens redenering er 'geslotener' is hier... :|

Klavier schreef:Zoals je weet weerlegde Gomarus en met hem de contraremontrantie de 5 punten van Arminius.
Ik post hier nogmaals in dit topic de punten van Arminius en heb dat wat jij leert vet weergegeven.
5 punten van Arminius:

1. Dat God van eeuwigheid had besloten degenen, die door Zijn genade in Jezus Christus geloven, en die in dat geloof en in die gehoorzaamheid des geloofs ten einde toe volharden, te verkiezen ten eeuwigen leven, en daarentegen had besloten de onbekeerlijken en ongelovigen te verwerpen ter eeuwige verdoemenisse. (...)

2 Stellingen van Arminius uit 1604 welke de aanleiding vormden om Arminius definitief aan te pakken:

1. De praedestinatie is het besluit van het welbehagen van God in Christus, waardoor God bij zichzelf van eeuwigheid besloten heeft, die gelovigen, die Hij met het geloof voorgenomen heeft te begiftigen, te rechtvaardigen, aan te nemen tot kinderen en hun het eeuwige leven te schenken, tot lof van zijn heerlijke genade.
2. De verwerping is een besluit van de toorn, of van de strenge wil van God, waardoor God van eeuwigheid voorgenomen heeft, de ongelovigen, die door hun schuld en het rechtvaardig oordeel van God niet zullen geloven, als gesteld buiten de gemeenschap met Christus, te verwijzen tot de eeuwige dood om zijn toorn en mogendheid te tonen.

Hoofdstuk 1 van de DL weerlegt punt 1 van de 5 van Arminius. Jij legt het echter uit precies overeenkomstig met de stelling die notabene weerlegd wordt. De problematiek van de remonstrantie was niet de verkiezing maar de verwerping! Via een aanval op dat punt is Arminius uitgekomen op de Algemene verzoening. Elke kerkhistoricus kan je dat beamen. (...)

Ik concludeer dat jouw visie op de punten waarvan ik meen dat het Arminiaans is logischerwijs uitkomen in een ontbreken van een aanbod van genade. Dat is consistent. Dat stelde Arminius ook. En daarom concludeerde hij dat de gereformeerde leer niet deugde en kwam zijn alternatief met de algemene verzoening (stellingen 2 t/m 4). De Contraremontrantie wees echter punt 1 voor wat betreft de verwerping als oorzaak voor uitblijven van genade en dus geloof AF. (...)

Laat ik proberen na alles wat gezegd is, de discussie INHOUDELIJK een vervolg te geven op het punt van de verwerping.

Volgens Klavier is de Remonstrantse leer van de verwerping verworpen op de Dordtse Synode. Hoewel dat waar is, geeft Klavier echter de verkeerde reden op.

De Dordtse Synode verwierp de Remonstrantse leer van de verwerping, omdat gesteld werd, dat wat de Remonstranten hierover leerden wel waar was, maar NIET HET GEHELE besluit van de verwerping uitmaakt. Het besluit der verwerping omvat meer dan dit. Exact hetzelfde gold trouwens voor de formulering van de leer van de verkiezing.

Bijvoorbeeld uit het oordeel der broederen van Utrecht:

Wij ontkennen dat in de eerste stelling [de stelling van de Remonstranten over de verwerping] vervat is het GEHELE besluit Gods van de verwerping ter dood. HET IS WEL WAAR, dat God diegenen, die volhardende zijn in de ongelovigheid, onder de toorn wil laten en verdoemen, en dat zulks in het Evangelie of de Schriftuur geopenbaard is. Maar DAARUIT VOLGT NIET, dat God door het besluit van de verwerping DIT ALLEEN besloten heeft, en dat Hij, behalve dit, niets in de Schriften of het Evangelie geopenbaard heeft.
Want de Schriftuur leert, dat God uit het menselijk geslacht (...) het meeste deel van de mensen (...) niet lief gehad heeft in Christus; besloten heeft niet te verkiezen; zich over hetzelve niet te ontfermen; het aan Christus niet te geven; maar in die val, verdorvenheid en zonden te laten (...).

En zo leerden alle afvaardigingen op de Dordtse Synode wat je duidelijk in de Acta kunt terugvinden.

Conclusie: de leer van de verwerping van de Remonstranten werd verworpen, niet omdat hun stelling over de verwerping in de Remonstrantie niet waar was, maar omdat deze stelling de leer van de verwerping NIET VOLLEDIG beschreef.

Kortom: We kunnen het dus eens zijn dat God de ongelovigen en onbekeerlijken verworpen heeft, maar we kunnen het niet eens zijn dat dit het gehele besluit van de verwerping is.

Onjuist is dus dat Klavier zegt dat het eerste artikel van de Remonstrantie als onwaar is afgewezen, het is afgewezen omdat wat daar stond onvolledig was en NIET het gehele besluit van de verwerping weergeeft (en in díe zin was het ook onwaar).

Ook is het niet juist dat Klavier zegt dat in de Remonstrantie de artikelen 2 t/m 4 een alternatief vormden voor de leer van de verkiezing en verwerping in artikel 1. Artikel 2 t/m 4 lagen bij Arminius in het verlengde van artikel 1 en vormden daarvoor géén alternatief.

Door deze twee misverstanden bij Klavier, legt hij een aantal verkeerde verbanden.

M.vr.gr.,
Zonderling

Mister schreef:

Zonderling schreef:En om eerlijk te zijn, ik vind de beschuldiging van arminianisme die je doet aan het adres van Bert volstrekt onjuist, zelfs ridicuul. Je redeneert vanuit een eigen 'gesloten' redenering zonder te zien wat een ander werkelijk zegt en beweegt.

:shock: Ik meen toch ook absoluut te lezen hier dat er wederzijds over arminianisme wordt gesproken. In het andere geval vind ik dat absoluut onjuister. Ik vraag me af wiens redenering er 'geslotener' is hier... :|

Geachte Mister, en alle andere lezers:

Moet ik hier toegeven dat ik woorden heb gebruikt die ik beter niet had kunnen gebruiken. Zo is het nooit mij ten doel geweest om Klavier te betichten alsof hij arminiaans was. Wil ik hier even heel kort en duidelijk stellen wat mijn objectie was tegen de stellingen van de leer zoals Klavier die stelde:

1. Nadat ik gezet had wat voor definitie van genade ik gebruikte, dus hij kan zeker weten dat ik het alleen over de term 'genade' had, ook wel 'zaligmakende genade' genoemd, in tegenstelling met 'algemene genade', bleef hij toch volhouden dat genade weerstaanbaar is, in contradictie met artikelen DL 3/4-8, 3/4-11, 3/4-12 en 3/4-14. Ook ter consideratie hier DL 3/4-8a.

2. Verder, nadat ik gesteld had de leer der uitverkiezing het hart van het Evangelie te zijn, en als zulke een grote rol in de prediking hoort te hebben, tot vertroosting van de gemeente, bleef hij volhouden dat de uitverkiezing meer de rol heeft van meerdere troost, nadat men bekeerd is en leeft in volle verzekering, daardoor artikel 1-16 DL zwak stellende.

3. Verder is mijn verwijt aan hem, dat hij de genade en het 'aanbod van genade' zou vereenzelvigen. De prediking, in andere woorden, zeg ik, is niet genade zelf. Als bewijs, dat voor velen de prediking een ruike doods ten dode is, en alleen een verzwaring van hun oordeel.

Broeder Klavier, mijn excuses, daar ik nooit gemeend heb je te beschuldigen 'arminiaans' te zijn. Mijn waarschuwing was voor je om op te passen, omdat je taal gebruikte die tegen de confessie was, en je te herinneren wat je belijden hebt te onderhouden, namelijk de 3 formulieren van enigheid, zoals ik meen.

Aan allen een gezegende zondag toegewenst!

Dat Zijn Naam alle ere mogen ontvangen.

Afgewezen schreef:Klavier, heeft Zonderling niet het punt waar het om draait juist onder woorden gebracht?
Berust jullie geschil niet gewoon op het feit dat je aan het begrip 'genade' een verschillende invulling geeft?

Of het vanuit een verschillende invalshoek benaderen?

Helaas zie ik dat men mij verkeerd begrijpt. Daar zal ik zelf ook aanleiding voor gegeven hebben door zaken niet duidelijk genoeg weer te geven. Ik wil e.e.a. verder toelichten.

Waarom kom ik met Arminius aanzetten?
Omdat het Arminius was die als eerste een denklijn doortrok vanuit de verwerping, verder dan tot dan toe gangbaar. De reformatie trok tot dan toe in de dogmatiek enkel een lijn vanuit de verkiezing en stelde voor de verwerping niets anders dan dat het was vanwege ongeloof en dat het van eeuwigheid in Gods raad besloten lag zonder dat God het ongeloof werkt. De reformatie leert dat de mens in het ongeloof blijft en onder de verkondiging van het Evangelie verhard. Het ongeloof is een gevolg van de zondeval en zonden. Oorzaak ligt bij de mens zelf. God laat de mens daar liggen tenzij de mens zich bekeert en gelooft. God is het Zelf die uit genade verkiest wie Hij wederbaart door Zijn Woord door de werking van Zijn Geest.

Door een verdere lijn te trekken van verwerping naar ongeloof begeeft men zich op het spoor dat de remonstranten als eerste trokken.
Mijn bezwaar tegen het ontkennen van de algemene genade hangt hier mee samen. Temeer omdat deze ontkenning een aantal misvattingen meebrengt die men in de kerkgeschiedenis heeft aangeduidt als Hypercalvinisme. En ik neem aan dat niemand daarvoor door wilt gaan. Dan zullen we heel gedegen de misvattingen moeten uitéénzetten om te zien of we het wel over dezelfde begrippen hebben.

Misvatting 1: Er is geen algemene genade want genade is onwederstandelijk.
De misvatting: Het want verbindt algemene genade met onwederstandelijk. Dat is een ontkenning van een onderscheid in genade, voortkomend uit Gods deugden en de verzoening in Christus.
De verzoening is een genade die zonden verzoent. De genade als eigenschap van God is niet afhankelijk van de zonde en daarmee van de mens. Gods eigenschappen zijn van Eeuwigheid. De mens en zijn daden niet.
De onwederstandelijke genade betreft de genade die wordt uitgedeeld op basis van Christus'zoenoffer aan het kruis. De uitdeling is op basis van een soevereine verkiezing uit liefde. De onwederstandelijke genade wordt betoond aan de uitverkorenen die van eeuwigheid zijn verkozen tot zaligheid. Die verkozen zijn omdat er een volkomen, al(les)genoegzame verzoening is teweeggebracht en daarmee in overeenstemming blijft met Gods Recht. Gods Deugden genade en rechtvaardigheid blijven zo volkomen ongeschonden.
Er is verzoening genoeg voor alle zondaren. De volheid van de verzoening als zodanig is niet afmeetbaar aan een aantal mensen. De toepassing wel. Die is voor de uitverkorenen; De genade die de verzoening in Christus doet delen maakt de rechtsgrond uit die de algemene genade niet bevat. De algemene genade geeft geen verzoening. Maar wijst op de verzoening die wordt uitgedeeld enkel aan hen die geloven.
Uitgedeeld vanuit een verborgen raad. Onder de verkondiging van het Woord dat predikt dat de verborgen raad onder de prediking wordt geopenbaard. Wie in het Evangelie gelooft mag zich uitverkoren weten. In die volgorde.
Het feit dat mensen in aanraking komen met Gods Woord is een genadige daad van God. Want wie zal ontkennen dat Gods Woord een Evangelie van vrije genade is? Dat is niet afhankelijk van de toehoorder. Als een mens volhard in ongeloof, dan is het Evangelie nog niet een Evangelie zonder genade geworden. Het Evangelie is Gods Woord en daarmee een vast en onwankelbaar getuigenis.
Ongeloof is de boodschap van verzoening in Christus verwerpen. De boodschap dievia de rede van de mens wordt gebracht in de dwaasheid der prediking. Daarmee wordt dat onwankelbare Woord van God tot leugen gemaakt. Daarmee komt geen verkiezing openbaar. Maar ook geen verwerping! Want dat komt pas openbaar nadat een zondaar in zijn ongeloof sterft. Zolang men leeft moeten de Evangeliedienaars blijven getuigen van de Waarheid van de Blijde Boodschap, hoe verhard de zondaar ook is. Zelfs na 1000 preken. Ongeloof is een daad van de menselijke rede die het beter meent te weten dan de Heere. Ongeloof wijst af dat hij of zij een zondaar is, door God gemaakt en Hem eer verschuldigd is. Ongelooft wijst daarom ook genade af. Want als de zondaar Gods heerschappij niet erkent, zal deze zeker niet erkennen zondaar voor God te zijn en al helemaal niet van genade te moeten leven. Ondanks de verkondiging van het aanwijzen van schuld en genade eigen eer boven een Maker en Formeerder stellen. Die verkondiging die maar één doel heeft: Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen. Die boodschap zelf is genade. Genade die nodigt tot bijzondere genade. Te verkrijgen om niet. Dóór het geloof. Wie niet gelooft: Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben. Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden. En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn. Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.

Misvatting 2: De Arminianen leerden een algemene genade, net als de contraremonstranten, maar plaatsten dat in het kader van de vrije wil. Niet de algemene genade als zodanig.
En dat werd mij hier op het forum kennelijk aangemeten. Ik heb verderop in de post een aantal citaten van Calvijn geplaats om mijn betoog te onderbouwen.

Misvatting 3: Als er een verwerping is, dan worden niet alle mensen zalig. Dan krijgen niet alle mensen genade. En God biedt niet iets aan wat Hij niet geeft. En dus is er geen aanbod van genade.
Waarom misvatting: Dit is precies de denklijn van de remonstranten. Ja, ik voer het weer op. De fout zit in het beredeneren vanuit de verwerping.
Verkiezing en Evangelie zijn geopenbaard. Verkiezing openbaart zich in de vruchten van het geloof, Het Evangelie openbaart zich in de prediking.
De verwerping openbaart zich niet. En dan mogen we nooit een geopenbaard Evangelie vanuit een niet geopenbaarde verwerping gaan terugredeneren. Dat is de aanval van de remonstrantie geweest! Ken je kerkgeschiedenis om de DL te verstaan!
Een redenatie met een vertrekpunt vanuit de verwerping is een arminiaans denkpatroon (dat de filosofie boven de geopenbaarde Schrift stelt) dat de remonstranten steeds weer hanteerden om de predestinatieleer te beschuldigen van onbijbels omdat het niet klopt met Joh. 3:16. De mens zou vanuit deze arminiaanse denkwijze een stuk hout zijn. Een stok en blok dat geheel overgeleverd is aan de soevereiniteit van God die van te voren alles bepaald heeft.
Gomarus en de contraremonstrantie wees deze beschuldiging van de hand. In deze context moet je de acta etc. lezen, wil je deze recht verstaan.
De denkwijze van Arminius maakt God tot de auteur van de zonde. Want als de mens geen mogelijkheid wordt geboden om behouden te worden vanwege een verwerping van eeuwigheid, dan verschilt de verworpen mens niet van de gevallen engelen. Dit haalt ook Gomarus aan, en heb ik eerder hier geciteerd. Hier wordt door de remonstranten de menselijke verantwoordelijkheid uitgeschakeld. Arminius heeft als 'reparatie' voor dit punt de vrije wil opgevoerd om die verantwoordelijkheid te benoemen en is hier verder op gaan borduren.
De contraremonstranten stelden echter dat niet verder moest worden gesystematiseerd dan te stellen dat de zonden oorzaak zijn en dat dit in Gods Raad bestaat, maar niet de wil van God is.
Vandaar een onderscheiding in de dogmatiek van verborgen en geopenbaarde wil van God. Dat er een niet sluitend logisch/filosofisch systeem ontstaat, heeft de contratremonstrantie erkent met een beroep op Gods Woord. Overigens wist ook Augustinus dat veel eerder ook al in zijn strijd met de Pelagianen.

Om de afzonderlijke standpunten in dezen verder te bestuderen kan ik onderstaande links aanbevelen:
http://www.theologienet.nl/documenten/W ... kingen.pdf
http://www.theologienet.nl/documenten/L ... tuigen.pdf (Reactie op bovenstaande link)
http://www.theologienet.nl/documenten/A ... oeping.pdf
http://www.webkey.nl/vanvalensite/image ... ekomen.doc

En let vooral op de bronverwijzingen en broncitaten.

Bronnen die ikzelf gebruikt heb:
- dhr. Edward Fisher, Merg van het Evangelie. Vertaald door ds. dr. A. Comrie vanuit een becommentariseerde versie door rev. Th. Boston, opnieuw uitgegeven door Ds. G.H. Kersten
- Ds. W. á Brakel, Redelijke Godsdienst
- Leerboek, C.A. van Dieren V.D.M.
- Interview door Ref.Dagblad met dochter van ds. G.H. Kersten (http://www.refdag.nl/oud/series/toonzet ... 2kl07.html)
- De Synode van Dordrecht, jubileumboek Den Hertog
- genoemde werken zoals te vinden in aangegeven internet links
- Acta Gen. Synode


Hiermee hopende een antwoord gegeven te hebben op alle vragen die n.a.v. voorgaande posts door mij zijn opgeworpen en de verwarring hebben opgeleverd.

Ten slotte een aantal citaten van Calvijn met een enkele regel commentaar door mij.

Calvijn, Institutie deel 2, H2:5
"Gemeenlijk plegen zij (Pelagianen en Arminius) de middelmatige dingen, namelijk die, welke geen betrekking hebben op het koninkrijk Gods, te stellen onder 's mensen vrije overlegging; maar de ware gerechtigheid plegen zij te rekenen tot Gods bijzondere genade en de geestelijke weergeboorte. En wanneer de schrijver van het werk over de roeping van de heidenen dit wil aantonen, somt hij drieërlei wil op 1): ten eerste een zinnelijke, ten tweede een natuurlijke, ten derde een geestelijke wil; van die leert hij dat de eerste twee voor de mens vrij zijn, en dat de laatste het werk is van de Heilige Geest in de mens. Of dit waar is, zal te zijner plaatse behandeld worden; want nu is het mijn bedoeling in het kort anderer mening te vermelden, niet haar te weerleggen."

Calvijn, Institutie deel 2, H2:17
"Dit zij de hoofdsom, dat in het ganse menselijke geslacht gezien wordt, dat aan onze natuur de rede eigen is, die ons van de redeloze dieren onderscheidt, evenals die door het gevoel zich onderscheiden van de onbewuste dingen. Want ook al worden sommigen als dwazen of onnozelen geboren, zo verduistert dat gebrek Gods algemene genade niet; integendeel door het aanschouwen daarvan worden wij er aan herinnerd, dat wat ons overgelaten is, met recht moet worden toegeschreven aan Gods toegevendheid; want indien Hij ons niet gespaard had, zou de afval de ondergang van de ganse natuur met zich gesleept hebben. En dat sommigen uitmunten in scherpzinnigheid, anderen uitsteken door hun oordeel, weer anderen een vlugger verstand hebben tot het leren van deze of gene kunst, in deze verscheidenheid toont God ons zijn genade, opdat niemand zich als het zijne aanmatige, wat uit Gods loutere mildheid voortvoeit."

Klavier: Pelagianen en Arminianen stellen dus de algemene genade in het kader van de vrije wil. Als mogelijkheid zelf te kunnen kiezen. Dit strijdt met de onwederstandelijke genade daar waar Calvijn consequent spreekt over bijzondere genade. Elders gebruikt Calvijn de aanduiding inwendige genade. De algemene genade vloeit voort uit Gods 'toegevendheid', Gods Lankmoedigheid. Deze genade is volgens Calvijn niet geheel nutteloos: "door het aanschouwen daarvan worden wij er aan herinnerd, dat wat ons overgelaten is". Dit is een blijk van genade. Als mensen hierop worden gewezen door de prediking nog zonder vruchten van geloof of wil om te geloven dan wordt hier de Heilige Geest weerstaan. Want het is de Heere Zelf die het bestuurt dat de prediking gehoord mag worden. Als genademiddel. Het onderscheid beschrijft Calvijn ook: "Indien dit aangenomen wordt, zal het buiten twijfel zijn, dat de mens geen vrije wil heeft tot goede werken, indien hij niet door de genade geholpen wordt, en dat wel door de bijzondere genade, waarmede alleen de uitverkorenen door de weergeboorte begiftigd worden."
En hoe we er niet mee om moeten gaan vervolgt Calvijn direct:

"Want ik bekreun mij niet om de krankzinnigen, die bazelen, dat de genade gelijkelijk en zonder onderscheid ter beschikking gesteld is. Maar dit is nog niet duidelijk, of de mens geheel en al beroofd is van het vermogen om goed te doen, dan wel of hij nog enige, zij het dan ook kleine en zwakke, kracht heeft, die op zichzelf wel niets vermag, maar toch, wanneer de genade haar hulp biedt, zelf ook haar rol speelt."

Klavier: Bijzondere genade wordt niet een ieder ter beschikking gesteld, zo leert Calvijn hier.
Maar wel:

Institutie deel 3, H2:6&7
"Dit is derhalve de ware kennis van Christus, dat wij Hem aannemen zoals Hij ons van de Vader wordt aangeboden en voorgedragen, te weten, met Zijn Evangelie bekleed en aangedaan; want gelijk Hij verordent en geschikt is, tot een wit en oogmerk onzes geloofs, alzo zullen wij geen rechte gangen maken naar Hem toe, 't en zij dat ons het Evangelie voorga. Wij onderzoeken nu alleen wat ding 't geloof in Gods Woord vindt, waarop het steunen en berusten mag. Want wij worden alsdan aangelokt, getrokken om God te zoeken, wanneer wij geleerd en verstaan hebben dat ons de zaligheid bij Hem is weggelegd; en dit zelve wordt ons bevestigt als Hij ons verklaart dat Hij onze Zaligheid bezorgd en ter hart neemt. Daarom is de belofte der genade nodig, door welke ons betuigd wordt dat Hij een genadig en goedertieren Vader is; dewijl wij anders tot Hem niet naderen kunnen, dewijl ook het hart des mensen zich op de genade alleen berusten kan. Wij zouden ook zijn goedertierenheid en barmhartigheid niet kunnen omhelzen, indien Hij ons die niet aanbood door Zijn eigen Stem en Woord."

Institutie deel 3, H22:10
"Sommige werpen ons voor dat God zoude strijden met Hemzelven, indien Hij alle mensen in 't gemeen tot Hem riep, en alleen enige weinige uitverkoren tot Hem toeliet. Alzo wordt naar hun gevoelen het onderscheid 't welk de bijzondere genade maakt, weg genomen door de algemeenheid van Gods beloften."

Institutie deel 3, H23:13
"Die redelijk geoefend en belezen zijn in Paulus, die zullen zonder lang en veel bewijs wel verstaan, hoe bekwaamelijk Hij te zamen verenigt die dingen, die deze mensen versieren tegen elkander te strijden. Christus beveelt dat men in Hem za l geloven; en evenwel is Zijn verklaring niet vals of strijdig tegen Zijn gebod, als Hij zegt: "Niemand kan tot Mij komen dan alleen die, dien het van Mijn Vader gegeven is."

Klavier: Dus wel een ieder geboden, aldus Calvijn.

Wie de verdere uitleg van Calvijn daarvan wil vernemen kan in deel3, H24:17 een uitéénzetting hierover vinden.

Geachte broeder Klavier,

Meen ik toch te moeten zegggen dat er hier blijkbaar wel een groot misverstand is. In elk geval weet ik dat je mijn positie niet begrijpt. Want nadat ik deze opsomming deed:

Bert Mulder schreef:1. Nadat ik gezet had wat voor definitie van genade ik gebruikte, dus hij kan zeker weten dat ik het alleen over de term 'genade' had, ook wel 'zaligmakende genade' genoemd, in tegenstelling met 'algemene genade', bleef hij toch volhouden dat genade weerstaanbaar is, in contradictie met artikelen DL 3/4-8, 3/4-11, 3/4-12 en 3/4-14. Ook ter consideratie hier DL 3/4-8a.

2. Verder, nadat ik gesteld had de leer der uitverkiezing het hart van het Evangelie te zijn, en als zulke een grote rol in de prediking hoort te hebben, tot vertroosting van de gemeente, bleef hij volhouden dat de uitverkiezing meer de rol heeft van meerdere troost, nadat men bekeerd is en leeft in volle verzekering, daardoor artikel 1-16 DL zwak stellende.

3. Verder is mijn verwijt aan hem, dat hij de genade en het 'aanbod van genade' zou vereenzelvigen. De prediking, in andere woorden, zeg ik, is niet genade zelf. Als bewijs, dat voor velen de prediking een ruike doods ten dode is, en alleen een verzwaring van hun oordeel.

Kom jij met dit terug:

Klavier schreef:Helaas zie ik dat men mij verkeerd begrijpt. Daar zal ik zelf ook aanleiding voor gegeven hebben door zaken niet duidelijk genoeg weer te geven. Ik wil e.e.a. verder toelichten.

Waarom kom ik met Arminius aanzetten?
Omdat het Arminius was die als eerste een denklijn doortrok vanuit de verwerping, verder dan tot dan toe gangbaar. De reformatie trok tot dan toe in de dogmatiek enkel een lijn vanuit de verkiezing en stelde voor de verwerping niets anders dan dat het was vanwege ongeloof en dat het van eeuwigheid in Gods raad besloten lag zonder dat God het ongeloof werkt. De reformatie leert dat de mens in het ongeloof blijft en onder de verkondiging van het Evangelie verhard. Het ongeloof is een gevolg van de zondeval en zonden. Oorzaak ligt bij de mens zelf. God laat de mens daar liggen tenzij de mens zich bekeert en gelooft. God is het Zelf die uit genade verkiest wie Hij wederbaart door Zijn Woord door de werking van Zijn Geest.

Door een verdere lijn te trekken van verwerping naar ongeloof begeeft men zich op het spoor dat de remonstranten als eerste trokken.
Mijn bezwaar tegen het ontkennen van de algemene genade hangt hier mee samen. Temeer omdat deze ontkenning een aantal misvattingen meebrengt die men in de kerkgeschiedenis heeft aangeduidt als Hypercalvinisme. En ik neem aan dat niemand daarvoor door wilt gaan. Dan zullen we heel gedegen de misvattingen moeten uitéénzetten om te zien of we het wel over dezelfde begrippen hebben.

Misvatting 1: Er is geen algemene genade want genade is onwederstandelijk.
De misvatting: Het want verbindt algemene genade met onwederstandelijk. Dat is een ontkenning van een onderscheid in genade, voortkomend uit Gods deugden en de verzoening in Christus.
De verzoening is een genade die zonden verzoent. De genade als eigenschap van God is niet afhankelijk van de zonde en daarmee van de mens. Gods eigenschappen zijn van Eeuwigheid. De mens en zijn daden niet.
De onwederstandelijke genade betreft de genade die wordt uitgedeeld op basis van Christus'zoenoffer aan het kruis. De uitdeling is op basis van een soevereine verkiezing uit liefde. De onwederstandelijke genade wordt betoond aan de uitverkorenen die van eeuwigheid zijn verkozen tot zaligheid. Die verkozen zijn omdat er een volkomen, al(les)genoegzame verzoening is teweeggebracht en daarmee in overeenstemming blijft met Gods Recht. Gods Deugden genade en rechtvaardigheid blijven zo volkomen ongeschonden.
Er is verzoening genoeg voor alle zondaren. De volheid van de verzoening als zodanig is niet afmeetbaar aan een aantal mensen. De toepassing wel. Die is voor de uitverkorenen; De genade die de verzoening in Christus doet delen maakt de rechtsgrond uit die de algemene genade niet bevat. De algemene genade geeft geen verzoening. Maar wijst op de verzoening die wordt uitgedeeld enkel aan hen die geloven.
Uitgedeeld vanuit een verborgen raad. Onder de verkondiging van het Woord dat predikt dat de verborgen raad onder de prediking wordt geopenbaard. Wie in het Evangelie gelooft mag zich uitverkoren weten. In die volgorde.
Het feit dat mensen in aanraking komen met Gods Woord is een genadige daad van God. Want wie zal ontkennen dat Gods Woord een Evangelie van vrije genade is? Dat is niet afhankelijk van de toehoorder. Als een mens volhard in ongeloof, dan is het Evangelie nog niet een Evangelie zonder genade geworden. Het Evangelie is Gods Woord en daarmee een vast en onwankelbaar getuigenis.
Ongeloof is de boodschap van verzoening in Christus verwerpen. De boodschap dievia de rede van de mens wordt gebracht in de dwaasheid der prediking. Daarmee wordt dat onwankelbare Woord van God tot leugen gemaakt. Daarmee komt geen verkiezing openbaar. Maar ook geen verwerping! Want dat komt pas openbaar nadat een zondaar in zijn ongeloof sterft. Zolang men leeft moeten de Evangeliedienaars blijven getuigen van de Waarheid van de Blijde Boodschap, hoe verhard de zondaar ook is. Zelfs na 1000 preken. Ongeloof is een daad van de menselijke rede die het beter meent te weten dan de Heere. Ongeloof wijst af dat hij of zij een zondaar is, door God gemaakt en Hem eer verschuldigd is. Ongelooft wijst daarom ook genade af. Want als de zondaar Gods heerschappij niet erkent, zal deze zeker niet erkennen zondaar voor God te zijn en al helemaal niet van genade te moeten leven. Ondanks de verkondiging van het aanwijzen van schuld en genade eigen eer boven een Maker en Formeerder stellen. Die verkondiging die maar één doel heeft: Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen. Die boodschap zelf is genade. Genade die nodigt tot bijzondere genade. Te verkrijgen om niet. Dóór het geloof. Wie niet gelooft: Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben. Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden. En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn. Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.

Misvatting 2: De Arminianen leerden een algemene genade, net als de contraremonstranten, maar plaatsten dat in het kader van de vrije wil. Niet de algemene genade als zodanig.
En dat werd mij hier op het forum kennelijk aangemeten. Ik heb verderop in de post een aantal citaten van Calvijn geplaats om mijn betoog te onderbouwen.

Misvatting 3: Als er een verwerping is, dan worden niet alle mensen zalig. Dan krijgen niet alle mensen genade. En God biedt niet iets aan wat Hij niet geeft. En dus is er geen aanbod van genade.
Waarom misvatting: Dit is precies de denklijn van de remonstranten. Ja, ik voer het weer op. De fout zit in het beredeneren vanuit de verwerping.
Verkiezing en Evangelie zijn geopenbaard. Verkiezing openbaart zich in de vruchten van het geloof, Het Evangelie openbaart zich in de prediking.
De verwerping openbaart zich niet. En dan mogen we nooit een geopenbaard Evangelie vanuit een niet geopenbaarde verwerping gaan terugredeneren. Dat is de aanval van de remonstrantie geweest! Ken je kerkgeschiedenis om de DL te verstaan!
Een redenatie met een vertrekpunt vanuit de verwerping is een arminiaans denkpatroon (dat de filosofie boven de geopenbaarde Schrift stelt) dat de remonstranten steeds weer hanteerden om de predestinatieleer te beschuldigen van onbijbels omdat het niet klopt met Joh. 3:16. De mens zou vanuit deze arminiaanse denkwijze een stuk hout zijn. Een stok en blok dat geheel overgeleverd is aan de soevereiniteit van God die van te voren alles bepaald heeft.
Gomarus en de contraremonstrantie wees deze beschuldiging van de hand. In deze context moet je de acta etc. lezen, wil je deze recht verstaan.
De denkwijze van Arminius maakt God tot de auteur van de zonde. Want als de mens geen mogelijkheid wordt geboden om behouden te worden vanwege een verwerping van eeuwigheid, dan verschilt de verworpen mens niet van de gevallen engelen. Dit haalt ook Gomarus aan, en heb ik eerder hier geciteerd. Hier wordt door de remonstranten de menselijke verantwoordelijkheid uitgeschakeld. Arminius heeft als 'reparatie' voor dit punt de vrije wil opgevoerd om die verantwoordelijkheid te benoemen en is hier verder op gaan borduren.
De contraremonstranten stelden echter dat niet verder moest worden gesystematiseerd dan te stellen dat de zonden oorzaak zijn en dat dit in Gods Raad bestaat, maar niet de wil van God is.
Vandaar een onderscheiding in de dogmatiek van verborgen en geopenbaarde wil van God. Dat er een niet sluitend logisch/filosofisch systeem ontstaat, heeft de contratremonstrantie erkent met een beroep op Gods Woord. Overigens wist ook Augustinus dat veel eerder ook al in zijn strijd met de Pelagianen.

Hiermee hopende een antwoord gegeven te hebben op alle vragen die n.a.v. voorgaande posts door mij zijn opgeworpen en de verwarring hebben opgeleverd.

Klavier, dit slaat nergens op, en wel om reden:

"Misvatting 1: Er is geen algemene genade want genade is onwederstandelijk. " Dat heb ik nooit gezegd, zoals je wel kunt weten. Verder ga ik op dit punt niet in, omdat we blijkbaar over definities zitten te vallen, alleen zeg ik, dat wat "algemene genade" genoemd wordt hier niet ter discussie is, omdat we het over "zaligmakende genade" hadden, per mijn definitie in het begin van dit dispuut. En dat onze vaderen het meestal "voorzienigheid" noemden, zie de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelberger Catechismus. Komt het woord 'gemene gratie' een keer in de Dordtse Leerregels voor, namelijk in het wederleggen der dwalingen.

"Misvatting 2: De Arminianen leerden een algemene genade, net als de contraremonstranten, maar plaatsten dat in het kader van de vrije wil. Niet de algemene genade als zodanig. "

Weet ik niet waar je deze stelling vandaan haalt, heb ik het in elk geval nooit over gehad, ga ik dan hier ook niet verder op in.

"Misvatting 3: Als er een verwerping is, dan worden niet alle mensen zalig. Dan krijgen niet alle mensen genade. En God biedt niet iets aan wat Hij niet geeft. En dus is er geen aanbod van genade. "

Weer zo iets. Ook nooit gezegd. Jouw interpretatie misschien van iets dat ik zei? Ga ik dus ook niet verder op in.

Klavier, je stelt me wel echt teleur, want op deze manier langs elkaar te praten kunnen we wel altijd bezig blijven. Is het wel vreemd dat ik beide van 'armianisme' en 'hypercalvenisme' betigt wordt. Meende dat die diametricaal tegen elkander stonden.

Klavier, het ga je wel. Hoop dat je in de troost van onze Zaligmaker mag leven.

@Bert: Ik heb een betoog neergezet om mijn uitgangspunten te kunnen weergeven vanuit de perceptie die ik had n.a.v. dit topic.
Het feit dat jij je persoonlijk aangevallen voelt doet mij vermoeden dat je de posting in zijn geheel dan wederom verkeerd opvat.
Ik stel duidelijk dat ik misvattingen uit de weg wil gaat door mijn visie opnieuw weer te geven. Ik reageer nergens op, ik noem door mij veronderstelde misvattingen waarvan ik dan nu hoop te kunnen zeggen dat het onterrecht was .In dat geval ben ik je mijn welgemeende excuses, die ik bij dezen dan ook aanbiedt!
Nu, als jij inhoudelijk geen bezwaar heb tegen mijn betoog zie het dan vooral als bevestiging dat er inderdaad een flink misverstand was en dat je het juist niet als een weerlegging hoeft te zien van wat jij beweerd zou hebben maar als een gezamenlijk ijkpunt dat ik eerder ten onrecht niet als de jouwe zag.
Alles wat ik in mijn lange post gezet heb is terug te vinden in de vermeldde bronnen.

Klavier schreef:Helaas zie ik dat men mij verkeerd begrijpt. Daar zal ik zelf ook aanleiding voor gegeven hebben door zaken niet duidelijk genoeg weer te geven. Ik wil e.e.a. verder toelichten.

Klavier, fijn dat je er weer bent.

Uit je posting zie ik dat je probeert jezelf nader te verklaren, zodat we jou beter zullen begrijpen. Dat is natuurlijk prima. Realiseer je je tegelijk dat sommigen de dingen soms iets anders zeggen en ook bepaalde zaken in jouw betoog niet voor de volle honderd procent kunnen onderschrijven. Ik ben daar één van, al kan ik in heel veel opzichten met je betoog meegaan.

Klavier schreef:Waarom kom ik met Arminius aanzetten?
Omdat het Arminius was die als eerste een denklijn doortrok vanuit de verwerping, verder dan tot dan toe gangbaar. De reformatie trok tot dan toe in de dogmatiek enkel een lijn vanuit de verkiezing en stelde voor de verwerping niets anders dan dat het was vanwege ongeloof en dat het van eeuwigheid in Gods raad besloten lag zonder dat God het ongeloof werkt. De reformatie leert dat de mens in het ongeloof blijft en onder de verkondiging van het Evangelie verhardt. Het ongeloof is een gevolg van de zondeval en zonden. Oorzaak ligt bij de mens zelf. God laat de mens daar liggen tenzij de mens zich bekeert en gelooft. God is het Zelf die uit genade verkiest wie Hij wederbaart door Zijn Woord door de werking van Zijn Geest.

Met dit gedeelte ben ik het grotendeels eens. Toch vind ik de vetgemaakte uitdrukking van jou minder gelukkig. Dat suggereert toch weer dat Gods raad ten aanzien van de verwerping niets meer is dan Gods voorwetenschap ten aanzien van het ongeloof. En dat is nu hetgeen de Contra-Remonstranten hebben verworpen.

De uitdrukkingen in de Dordtse Leerregels over de verwerping gaan wel degelijk verder dan jij nu stelt. Bijvoorbeeld I.4:

Dat God sommigen in de tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet bekiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. "Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend" (Hand. 15:18), en "Hij werkt alle dingen naar de raad van Zijn wil" (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat...

Dus: Hoewel een mens verloren gaat om zijn eigen zonden en schuld, is het toch God die naar Zijn rechtvaardig oordeel de ongelovigen in hun ongeloof laat en níet begenadigt zoals de uitverkorenen. Inderdaad, God wérkt niet het ongeloof en de mens gaat om zijn eigen schuld verloren. Toch is het Gods raad waarin besloten is de mens in deze staat van zonde en schuld voorbij te gaan en het ongeloof niet te verbreken.

Idem in de Verwerping der dwalingen, I.8:

verwerpt de Synode de dwalingen dergenen... die leren: Dat God van niemand uit kracht van Zijn rechtvaardige wil besloten heeft, hem in de val van Adam en in de gemene stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: "Hij ontfermt Zich diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil" (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven"...

Klavier schreef:De denkwijze van Arminius maakt God tot de auteur van de zonde. Want als de mens geen mogelijkheid wordt geboden om behouden te worden vanwege een verwerping van eeuwigheid, dan verschilt de verworpen mens niet van de gevallen engelen.

Klavier, deze stelling kan ik helemáál niet onderschrijven. Ik weet wel dat je zegt dat ARMINIUS dit zegt (en niet jij), toch lijkt het in je betoog alsof je om DEZE reden een lijn vanuit de verwerping afwijst.

Dit suggereert dan echter alsof ieder mens een mogelijkheid om zalig te worden geboden móet worden. Terwijl de mens zélf zich in de ellende gestort heeft. De mens heeft geen recht op een aanbod van genade en God zou rechtvaardig alle mensen verloren hebben kunnen laten gaan. Maar wanneer God ieder mens verloren zou laten gaan en het Evangelie niet hebben doen horen, dan zou God dat NIET maken tot auteur van de zonde !

Arminius had geen gelijk in deze stelling, maar hij had OOK geen gelijk dat ieder mens een mogelijkheid krijgt om zalig te worden, want dat is een leugen !!

Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar het lijkt erop dat je het aanbod van genade stelt, OMDAT God anders auteur van de zonde zou zijn. En dat verband mag je toch echt niet leggen.

Ook ik ben ervan overtuigd (met jou) dat in de prediking God Zijn genade ons aanbiedt, maar tegelijk ben ik ervan overtuigd dat God dat niemand schuldig is en dat wie dit aanbod niet ontvangt, even rechtvaardig verloren gaat.

N.B. Niet ieder mens gaat verloren om zijn ongeloof, want vele mensen hebben het Evangelie nooit gehoord !

Zie ook Verwerping der dwalingen I.9.