MidMid schreef: ↑Gisteren, 11:28

HHR schreef: ↑Gisteren, 07:40 Wat een geframe. Als je dit dus allemaal leest is het niet verwonderlijk dat de meeste scheuringen in ruzieachtige sfeer eindigen.
Zo ook hier. Het draaien en framen om schuldigen handen boven het hoofd te houden en zij die blijven wat ze altijd waren en het na al die jaren niet meer kunnen dragen na te wijzen.
Bah.
Het heeft niets met goedwillendheid te maken.
Smerig spel. Laag bij de grond. Een dolk in de rug. Dat is het.
En dat alles onder een vroom sausje van liefde en verbinding.. Maar ten diepste is het haat.
Ik ben blij dat ik niet op zulke vergaderingen aanwezig hoef te zijn.

Geen idee of bovenstaande ook op mij slaat.
Mocht dit het geval zijn, jammer dat het zo overkomt. Zelf herken in mij niet in draaien, framen en schuldigen de hand boven het hoofd houden.
Bij dat laatste houd ik mij overigens maar vast aan 'Wij hebben allen schuld... ja, bij U, Heere, is de gerechtigheid, maar bij ons de schaamte op het gezicht. Heere, vergeef.'
Vingerwijzen in deze hele situatie dat helpt niemand.

Wat hierboven gebeurde was even doorvragen op Huisman naar een voor mij nieuw geluid n.a.v. de Dopperkerken. Stel dat en Huisman en ik op de GS zouden hebben gezeten, zouden we elkaar daar wellicht hebben kunnen vinden. Dus hoe dit smerig of laag bij de grond is, is mij een raadsel.

Wat de discussie van tijd-tot-tijd troebel en onaangenaam maakt is het in de mond leggen van woorden, gedachten of conclusies.
Iets minder dus over de ander schrijven, iets meer kijken naar wat en hoe ik zelf schrijf dus.

On-topic...
Dat er vragen zijn over de legitimatie van de route Rijnsburg c.s. lijkt mij een terechte vraag. Mag je dan niet een nieuw KV oprichten, is dat zonde? Daar moet je voorzichtig mee zijn. Waar de moeite voor mij zit is dat dit spoor wordt gelopen terwijl er nog reguliere meerdere vergaderingen zijn in het kerkverband waar deze gemeenten nú toe behoren. Wanneer ik (ook afgelopen week weer) signalen krijg dat op gemeentevergaderingen de legitimatie van het rechterlijk besluit in twijfel wordt getrokken, wanneer ambtsdragers zeggen dat Hoogeveen een schijnsynode is; geeft dit mij vragen.

huisman schreef: ↑Gisteren, 11:55 Toch is vanuit Rijnsburg gezien er geen spoor van een nieuw KV willen opzetten. Wij zien het als herstel van de CGK en al haar besluiten. Dat dit juridisch misschien anders ligt zal moeten blijken.
Ik conformeer mij aan de rechtelijke uitspraak maar ik ben het niet eens met de uitspraak. Dat is legitiem en gebeurd op allerlei momenten in de rechtspraak. Hoevaak kunnen slachtoffers niet leven met een rechterlijke uitspraak?
Ik zie Hoogeveen niet als een schijnsynode maar ook niet als een ‘echte’ CGK synode. Daarvoor is de afvaardiging straks te eenzijdig. (Onze schuld, weet ik. ) ik zie Hoogeveen wel als een gesprekspartner om de zaken zo pijnloos te laten verlopen.

Verder is jouw voorstel (3 jaar en dan besluiten) uitgebreid door o.a. mij besproken met CTK n.a.v. hun interimmodel. Die zagen in hun contacten met ‘links’ geen draagvlak voor zo’n ‘korte’ termijn. Ze zijn toen van 9 naar 6 jaar gegaan maar ook zonder ‘sanctie’ als er dan nog geen terugkeer was. Dat was voor midden/rechts niet te dragen dus kwam er geen interimmodel en de rest is history.

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 08:42 Ik betoog dat ook niet; en Wim Anker volgens mij evenmin.

Wat ik zeg, mede gezien deze discussie, inmiddels 439 pagina's (!) zonder ook maar enige progressie: stop met framen en jezelf schoon praten, en ga gewoon in zo'n kerkverband zitten; de waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
Wat ik alleen niet begrijp (zoals je weet), waarom je je niet aansluit bij een bestaand kerkverband. Keuze genoeg.

huisman schreef: ↑Gisteren, 10:03

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 09:40 Nee, mijn loyaliteit ligt bij de Bijbel en daarvan afgeleid de 3 belijdenisformulieren; daar heeft mijn loyaliteit altijd al gelegen. Ik laat me niet in een hokje plaatsen, ook niet framen.
Zwolle en Driebergen, dat zijn plaatsen in Nederland. Verder zegt me dat niets. Zover ik weet ben ik nog nooit in een van die plaatsen geweest; hooguit er langs gereden.

Als je zo goed slaapt is het blijkbaar goed. Als jouw loyaliteit bij de Schrift ligt dan vind jij aantasting van het Schriftgezag ook erg. Dan helpt struisvogelpolitiek niet. Dan is opkomen voor wat Gods Woord ons zegt cruciaal ook al gaat dat tegen de tijdgeest in.
Ik bemerk bij jou weinig betrokkenheid bij de landelijke CGK . Klopt dat?

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 10:06

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 09:59

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 09:53Het veroorzaken van een scheuring is zonde, denk aan het ingaan tegen Schrift, belijdenis, kerkorde en onderling gemaakte en bindende afspraken. Als het vormen van een eigen kerkverband zonde is, dan heeft dat natuurlijk alles te maken met je kerkvisie. Ik kan geen Bijbels argument bedenken waarom een plaatselijke gemeente in een kerkverband moet blijven waar openlijke zonde doorwoekert en praktisch gedoogd wordt. Als ik daarvoor geen Bijbels argument kan vinden, dan zie ik niet in waarom meerdere plaatselijke gemeenten zich niet zouden mogen vinden en verenigen en op basis van Schrift en belijdenis een kerkelijke structuur gaan opbouwen. Voor mij horen waarheid en liefde hand in hand te gaan, maar als dat onmogelijk is geworden dan moet de waarheid prevaleren. Liever zie ik ook geen nieuw kerkverband ontstaan. Inhoudelijk zijn er voldoende aanknopingspunten voor de uitvoering van het herverkavelingsidee van Selderhuis, hoewel dat praktisch onhaalbaar is door de verdediging van alle eigen cultuurtjes.

Juist met dat laatste heb ik grote moeite, alhoewel ik weet dat je daarin helemaal gelijk hebt. Je ziet het in bovenstaande reacties.

Oké, en wat is dan concreet voor jou de uitweg uit de kerkelijke impasse, overziende de uiteenlopende visies en argumenten?

MidMid schreef: ↑Gisteren, 12:12

huisman schreef: ↑Gisteren, 11:55 Toch is vanuit Rijnsburg gezien er geen spoor van een nieuw KV willen opzetten. Wij zien het als herstel van de CGK en al haar besluiten. Dat dit juridisch misschien anders ligt zal moeten blijken.
Ik conformeer mij aan de rechtelijke uitspraak maar ik ben het niet eens met de uitspraak. Dat is legitiem en gebeurd op allerlei momenten in de rechtspraak. Hoevaak kunnen slachtoffers niet leven met een rechterlijke uitspraak?
Ik zie Hoogeveen niet als een schijnsynode maar ook niet als een ‘echte’ CGK synode. Daarvoor is de afvaardiging straks te eenzijdig. (Onze schuld, weet ik. ) ik zie Hoogeveen wel als een gesprekspartner om de zaken zo pijnloos te laten verlopen.

Verder is jouw voorstel (3 jaar en dan besluiten) uitgebreid door o.a. mij besproken met CTK n.a.v. hun interimmodel. Die zagen in hun contacten met ‘links’ geen draagvlak voor zo’n ‘korte’ termijn. Ze zijn toen van 9 naar 6 jaar gegaan maar ook zonder ‘sanctie’ als er dan nog geen terugkeer was. Dat was voor midden/rechts niet te dragen dus kwam er geen interimmodel en de rest is history.

Vanuit Rijnsburg c.s. bezien snap ik de gedachte van niet iets nieuws beginnen. En dat zou ik nog meer snappen wanneer er niet een behoorlijke groep is die: én trouw is aan de besluiten van de GS én heeft vermaand én de reguliere lopende meerdere vergaderingen bezoekt - toch een andere weg gaat. Maar daarmee zeg ik niets nieuws.

Qua rechter vind ik dat een stuk lastiger. Je kan het niet eens zijn met een uitspraak, maar ook daar geldt dan dat je de weg van recht zoeken verder moet gaan. Doe je dat niet, dan leg je je neer bij de uitspraak. Dat is toch ook wat we vragen van ongehoorzame kerken, je loopt de kerkelijke weg. Dan komt er een uitspraak. Bevalt die je niet, helaas, maar je hebt je er toch toe te verhouden als de 'nieuwe' werkelijkheid. Dat de GS qua afvaardiging gemankeerd zal zijn, eens. Maar het is nog geen 2027. Er kan in de tussentijd nog van alles passeren.

Bij het 3 jaar voorstel, zou een mogelijk discussiepunt tussen ons kunnen zijn in hoeverre je een nieuwe GS die dan knopen door moet hakken al een sturend kader meegeeft. Ik kan mij indenken dat daar bij links en rechts wel uiteenlopende gedachten over waren.

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:26Zoals ik hierboven al zei: als je uit grote betrokkenheid bij het landelijke CGK-kerkverband je niet meer thuis voelt in de CGK, sluit je dan aan in bij een ander kerkverband. Keuze genoeg.
En inderdaad, dat zal iets aanpassen en inschikken zijn, maar als dat al te veel is.

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:26

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 10:06

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 09:59

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 09:53Het veroorzaken van een scheuring is zonde, denk aan het ingaan tegen Schrift, belijdenis, kerkorde en onderling gemaakte en bindende afspraken. Als het vormen van een eigen kerkverband zonde is, dan heeft dat natuurlijk alles te maken met je kerkvisie. Ik kan geen Bijbels argument bedenken waarom een plaatselijke gemeente in een kerkverband moet blijven waar openlijke zonde doorwoekert en praktisch gedoogd wordt. Als ik daarvoor geen Bijbels argument kan vinden, dan zie ik niet in waarom meerdere plaatselijke gemeenten zich niet zouden mogen vinden en verenigen en op basis van Schrift en belijdenis een kerkelijke structuur gaan opbouwen. Voor mij horen waarheid en liefde hand in hand te gaan, maar als dat onmogelijk is geworden dan moet de waarheid prevaleren. Liever zie ik ook geen nieuw kerkverband ontstaan. Inhoudelijk zijn er voldoende aanknopingspunten voor de uitvoering van het herverkavelingsidee van Selderhuis, hoewel dat praktisch onhaalbaar is door de verdediging van alle eigen cultuurtjes.

Juist met dat laatste heb ik grote moeite, alhoewel ik weet dat je daarin helemaal gelijk hebt. Je ziet het in bovenstaande reacties.

Oké, en wat is dan concreet voor jou de uitweg uit de kerkelijke impasse, overziende de uiteenlopende visies en argumenten?

Zoals ik hierboven al zei: als je uit grote betrokkenheid bij het landelijke CGK-kerkverband je niet meer thuis voelt in de CGK, sluit je dan aan in bij een ander kerkverband. Keuze genoeg.
En inderdaad, dat zal iets aanpassen en inschikken zijn, maar als dat al te veel is.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 13:33

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:26Zoals ik hierboven al zei: als je uit grote betrokkenheid bij het landelijke CGK-kerkverband je niet meer thuis voelt in de CGK, sluit je dan aan in bij een ander kerkverband. Keuze genoeg.
En inderdaad, dat zal iets aanpassen en inschikken zijn, maar als dat al te veel is.

1. Waarom zouden zelfstandige gemeenten elkaar los moeten laten als zij graag bij elkaar willen blijven horen op basis van Schrift, belijdenis, kerkorde en synodebesluiten en daar ook het onderling vertrouwen voor is?
2. Welk advies geef je aan kerkenraden van een gemeente die pardoes uiteen zou vallen als de kerkenraad besluit naar kerkverband X te gaan?

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:51

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 13:33

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:26Zoals ik hierboven al zei: als je uit grote betrokkenheid bij het landelijke CGK-kerkverband je niet meer thuis voelt in de CGK, sluit je dan aan in bij een ander kerkverband. Keuze genoeg.
En inderdaad, dat zal iets aanpassen en inschikken zijn, maar als dat al te veel is.

1. Waarom zouden zelfstandige gemeenten elkaar los moeten laten als zij graag bij elkaar willen blijven horen op basis van Schrift, belijdenis, kerkorde en synodebesluiten en daar ook het onderling vertrouwen voor is?
2. Welk advies geef je aan kerkenraden van een gemeente die pardoes uiteen zou vallen als de kerkenraad besluit naar kerkverband X te gaan?

1. Geen idee. Je kan ook een vijfslag bedenken: gemeenten die elkaar vast willen houden op basis van dezelfde bloedgroep. Of een zesslag, vul zelf maar wat in.
Daarom houd ik me (zoals eerder gezegd) aan de Bijbel en de belijdenisgeschriften. Dat is de basis.
2. Doe niets, blijf gewoon wat je bent.

huisman schreef: ↑Gisteren, 13:27

Ik denk vaak terug aan de gesprekken over de toekomst modellen op de synode. Ik denk als we geweten hadden wat we nu weten modellen eerder geaccepteerd zouden zijn. Model Klaver zou naar mijn overtuiging met wat aanpassingen aanvaard zijn door de 80%. Natuurlijk leek dat model wel sterk op een gecontroleerde ontvlechting op termijn. Termijn was trouwens 3 jaar in dit model.
Misschien ligt hier nog een piepkleine opening maar dan moet deputaten vertegenwoordiging z.s.m. met zo’n voorstel komen en gesprekken met Rijnsburg c.s. ruimhartig voeren.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 13:54

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:51

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 13:33

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:26Zoals ik hierboven al zei: als je uit grote betrokkenheid bij het landelijke CGK-kerkverband je niet meer thuis voelt in de CGK, sluit je dan aan in bij een ander kerkverband. Keuze genoeg.
En inderdaad, dat zal iets aanpassen en inschikken zijn, maar als dat al te veel is.

1. Waarom zouden zelfstandige gemeenten elkaar los moeten laten als zij graag bij elkaar willen blijven horen op basis van Schrift, belijdenis, kerkorde en synodebesluiten en daar ook het onderling vertrouwen voor is?
2. Welk advies geef je aan kerkenraden van een gemeente die pardoes uiteen zou vallen als de kerkenraad besluit naar kerkverband X te gaan?

1. Geen idee. Je kan ook een vijfslag bedenken: gemeenten die elkaar vast willen houden op basis van dezelfde bloedgroep. Of een zesslag, vul zelf maar wat in.
Daarom houd ik me (zoals eerder gezegd) aan de Bijbel en de belijdenisgeschriften. Dat is de basis.
2. Doe niets, blijf gewoon wat je bent.

Hoe sta jij tegenover het presbyteriaal-synodale kerkstelsel voor wat betreft 1) inhoudelijke betekenis en 2) praktische uitwerking?

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 13:33

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 13:26Zoals ik hierboven al zei: als je uit grote betrokkenheid bij het landelijke CGK-kerkverband je niet meer thuis voelt in de CGK, sluit je dan aan in bij een ander kerkverband. Keuze genoeg.
En inderdaad, dat zal iets aanpassen en inschikken zijn, maar als dat al te veel is.

1. Waarom zouden zelfstandige gemeenten elkaar los moeten laten als zij graag bij elkaar willen blijven horen op basis van Schrift, belijdenis, kerkorde en synodebesluiten en daar ook het onderling vertrouwen voor is?
2. Welk advies geef je aan kerkenraden van een gemeente die pardoes uiteen zou vallen als de kerkenraad besluit naar kerkverband X te gaan?

MGG schreef: ↑Gisteren, 14:30
Een bezinningsavond met de leden. Het is vrij bizar als mensen een gemeente verlaten om het naampje op de muur.

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 14:27

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 13:541. Waarom zouden zelfstandige gemeenten elkaar los moeten laten als zij graag bij elkaar willen blijven horen op basis van Schrift, belijdenis, kerkorde en synodebesluiten en daar ook het onderling vertrouwen voor is?
2. Welk advies geef je aan kerkenraden van een gemeente die pardoes uiteen zou vallen als de kerkenraad besluit naar kerkverband X te gaan?

1. Geen idee. Je kan ook een vijfslag bedenken: gemeenten die elkaar vast willen houden op basis van dezelfde bloedgroep. Of een zesslag, vul zelf maar wat in.
Daarom houd ik me (zoals eerder gezegd) aan de Bijbel en de belijdenisgeschriften. Dat is de basis.
2. Doe niets, blijf gewoon wat je bent.

Tiberius schreef:

Groepscirkel schreef:Hoe sta jij tegenover het presbyteriaal-synodale kerkstelsel voor wat betreft 1) inhoudelijke betekenis en 2) praktische uitwerking?

Het is een goede dienaar maar een slechte meester.