Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door memento »

Jongere schreef:
memento schreef:
Jongere schreef:In de NBV ben ik bij wat grondigere bijbelstudie nu al zó vaak dingen tegengekomen waarbij ik niet snap hoe ze zo vertaald kunnen worden, dat ik daar echt mijn vertrouwen in kwijt ben geraakt.
Soms kom je met wat dieper spitten in de grondtalen en met gebruik van moderne commentaren (ICC, Hermeneia, Anchor-Yale Bible Commentary, Word Biblical Commentary, NICOT/NICNT) er achter dat de vertaalkeuze wel kan. Ik heb de NBV nog weinig kunnen betrappen op een vertaling die niet te verdedigen is. Maar hun keuze is m.i. zeker niet altijd de beste / meest voor de hand liggende.
Ik ben geregeld plaatsen tegen gekomen waar volgens mij woorden en delen van zinnen weggelaten zijn. Dat vind ik onbegrijpelijk.
Maar goed, ik ben een leek en heb er dus niet al te veel over te zeggen.
Weglatingen zijn meestal te herleiden op 1 vd 2:
1. Het volgen van de NA27 in plaats van de Textus Receptus.
2. Parafraseringen, waarbij het weggelatene korter uitgedrukt wordt in het NL dan in het Grieks (bv: Hij antwoorde ipv "Hij dan, antwoordende, zeide")
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5216
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Johann Gottfried Walther »

memento schreef:
Jongere schreef:
memento schreef:
Jongere schreef:In de NBV ben ik bij wat grondigere bijbelstudie nu al zó vaak dingen tegengekomen waarbij ik niet snap hoe ze zo vertaald kunnen worden, dat ik daar echt mijn vertrouwen in kwijt ben geraakt.
Soms kom je met wat dieper spitten in de grondtalen en met gebruik van moderne commentaren (ICC, Hermeneia, Anchor-Yale Bible Commentary, Word Biblical Commentary, NICOT/NICNT) er achter dat de vertaalkeuze wel kan. Ik heb de NBV nog weinig kunnen betrappen op een vertaling die niet te verdedigen is. Maar hun keuze is m.i. zeker niet altijd de beste / meest voor de hand liggende.
Ik ben geregeld plaatsen tegen gekomen waar volgens mij woorden en delen van zinnen weggelaten zijn. Dat vind ik onbegrijpelijk.
Maar goed, ik ben een leek en heb er dus niet al te veel over te zeggen.
Weglatingen zijn meestal te herleiden op 1 vd 2:
1. Het volgen van de NA27 in plaats van de Textus Receptus.
2. Parafraseringen, waarbij het weggelatene korter uitgedrukt wordt in het NL dan in het Grieks (bv: Hij antwoorde ipv "Hij dan, antwoordende, zeide")
Is dat bij Romeinen 1 vers 16-17, Rom 3 vers 19-22, Rom 4 vers 1, Psalm 32v5-8 ook het geval dan?

Er zijn er die aangeven dat er hier zo geparafraseerd word dat delen uit de grondtekst gewoon weggelaten worden.
Juist zaken aangaande de rechtvaardiging van de goddeloze.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door memento »

Johann Gottfried Walther schreef: Is dat bij Romeinen 1 vers 16-17, Rom 3 vers 19-22, Rom 4 vers 1, Psalm 32v5-8 ook het geval dan?

Er zijn er die aangeven dat er hier zo geparafraseerd word dat delen uit de grondtekst gewoon weggelaten worden.
Juist zaken aangaande de rechtvaardiging van de goddeloze.
Dat heeft te maken met het nieuwe perspectief op Paulus. Het voert te ver om daarover hier dieper op in te gaan.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Gian »

freek schreef: Ik herken dat wel. Anderzijds kom ik in de NBV soms echt heel rare dingen tegen. Dat ik denk: hoe hebben ze dit nu zó vertaald.
Deze reactie heb ik nog steeds regelmatig. Het is de moeite om deze plaatsen nader te onderzoeken. Ik heb al regelmatig moeten toegeven dat het toch wel klopte.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Jongere »

Vanochtend nagedacht over Romeinen 1:1-6. In enkele verzen kom ik dan al heel veel plaatsen tegen waar ik de NBV op z'n minst wonderlijk vind vertalen. Van Bruggen zegt dat in zijn commentaarserie ook, overigens.
En het gaat dan in alle gevallen om vertaalkeuzes die van belang zijn voor de uitleg van de tekst. Ik vind dat nogal wat, het gaat hier dan 'alleen nog maar' om de aanhef van een brief. Van Bruggen geeft ook herhaaldelijk aan waarom de vertaalkeuzes gezien het Grieks niet juist zijn zoals die in de NBV worden gemaakt.

Bijvoorbeeld:
Rom. 1:4
SV: de Geest der heiligmaking
NBV: de Heilige Geest
Volgens van Bruggen staat hier duidelijk: via de Geest van de heiliging. Dat heeft dan ook een specifieke betekenis, Paulus gebruikt hier niet 'zomaar' een naam voor de Heilige Geest, maar duidt Zijn werk aan.

Rom. 1:5
SV: wij hebben ontvangen genade en het apostelschap
NBV Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn.
Volgens van Bruggen moeten genade en het apostelschap hier duidelijk worden gescheiden (door het 'en'). Ook dat heeft inhoudelijke gevolgen: "De krachtige uitzending als apostelen is te danken aan de voorafgaande genade over hun leven.

Rom. 1:5
SV: tot gehoorzaamheid des geloofs
NBV: gehoorzaamheid en geloof
Volgens van Bruggen gaat het hier echter juist om de gehoorzaamheid ván het geloof: het geloof dat wordt getypeerd als gehoorzaamheid.

Ik was er niet bewust naar op zoek, maar zoals gezegd maak ik dit soort dingen wel erg vaak mee tijdens bijbelstudies. Het lijken (maar ik heb geen verstand van vertalen!) dan vaak heel willekeurige keuzes, alsof we het zo beter zouden begrijpen. (Zoals de keuze om 'Heilige Geest' te vertalen, ipv Geest der heiliging) Ik wil best geloven dat jullie vaak iets anders ontdekken, maar die plaatsen kom ik nog niet veel tegen. Daarom gebruik ik de NBV echt summier, alleen om de lijn van een groter hoofdstuk beter te begrijpen.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Gian »

Het is niet zo moeilijk de verschillen op te zoeken. Van Bruggen adviseert overigens over te gaan op de NBV.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Jongere »

Gian schreef:Het is niet zo moeilijk de verschillen op te zoeken. Van Bruggen adviseert overigens over te gaan op de NBV.
Ik heb het niet over verschillen. Ik heb het over drie vertaalkeuzes binnen enkele verzen, die stuk voor stuk consequenties hebben voor het uitleggen van de tekst. En die stuk voor stuk volgens mij niet de beste vertaling zijn.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Joannah »

Ik ben benieuwd of er in de nieuwste vertaling nu eindelijk onderscheid gemaakt wordt tussen sheol, hades en gehenna, en dat niet zoals voorheen alle 3 deze verschillende begrippen, met "hel" worden vertaald.
Laatst gewijzigd door Joannah op 24 jul 2010, 09:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Gian »

Jongere schreef:
Gian schreef:Het is niet zo moeilijk de verschillen op te zoeken. Van Bruggen adviseert overigens over te gaan op de NBV.
Ik heb het niet over verschillen. Ik heb het over drie vertaalkeuzes binnen enkele verzen, die stuk voor stuk consequenties hebben voor het uitleggen van de tekst. En die stuk voor stuk volgens mij niet de beste vertaling zijn.
Ik denk niet dat je met een paar luttele voorbeelden de nbv in diskrediet kan brengen. Ik heb de teksten even doorgekeken en kwam erachter dat meerdere vertalingen dezelfde keuze volgen. Bovendien gebruik je nu de kritiek van één persoon. Iemand die overigens een aanbeveling doet voor de nbv.
Soms kom ik een zinnetje in de nbv tegen die een veel minder rijke betekenis lijkt te hebben dan de SV-vertaling. Bij nader inzien lijkt de nbv vertaling dan toch beter te zijn. Zo zijn er honderden, zo niet duizenden plaatsen waar men een zorgvuldige keuze heeft moeten maken.

Ik las van de week iets over de handschriften die gebruikt worden. Nu schijnt de SV gebaseerd te zijn op de Textus receptus die door voornamelijk Augustinus geschreven blijkt te zijn. Met de wetenschap dat Augustinus de architect is van de vervangingstheologie kreeg ik toch even een koude rilling. Want een grondtekst van iemand met een hele dikke theologische bril vind ik toch wel wat huiveringwekkend. Nu weet ik niet of mijn angst terecht is, wat ik wel weet is dat een grondtekst ook maar een grondtekst is, en dat er velen verschillende grondteksten zijn die behoorlijk van elkaar af wijken, en allemaal voor betrouwbare vertalingen gebruikt worden.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34768
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Tiberius »

Gian schreef:
Jongere schreef:
Gian schreef:Het is niet zo moeilijk de verschillen op te zoeken. Van Bruggen adviseert overigens over te gaan op de NBV.
Ik heb het niet over verschillen. Ik heb het over drie vertaalkeuzes binnen enkele verzen, die stuk voor stuk consequenties hebben voor het uitleggen van de tekst. En die stuk voor stuk volgens mij niet de beste vertaling zijn.
Ik denk niet dat je met een paar luttele voorbeelden de nbv in diskrediet kan brengen. Ik heb de teksten even doorgekeken en kwam erachter dat meerdere vertalingen dezelfde keuze volgen. Bovendien gebruik je nu de kritiek van één persoon. Iemand die overigens een aanbeveling doet voor de nbv.
Soms kom ik een zinnetje in de nbv tegen die een veel minder rijke betekenis lijkt te hebben dan de SV-vertaling. Bij nader inzien lijkt de nbv vertaling dan toch beter te zijn. Zo zijn er honderden, zo niet duizenden plaatsen waar men een zorgvuldige keuze heeft moeten maken.

Ik las van de week iets over de handschriften die gebruikt worden. Nu schijnt de SV gebaseerd te zijn op de Textus receptus die door voornamelijk Augustinus geschreven blijkt te zijn. Met de wetenschap dat Augustinus de architect is van de vervangingstheologie kreeg ik toch even een koude rilling. Want een grondtekst van iemand met een hele dikke theologische bril vind ik toch wel wat huiveringwekkend. Nu weet ik niet of mijn angst terecht is, wat ik wel weet is dat een grondtekst ook maar een grondtekst is, en dat er velen verschillende grondteksten zijn die behoorlijk van elkaar af wijken, en allemaal voor betrouwbare vertalingen gebruikt worden.
Mij ontbreekt even de tijd om hier diepgaand op in te gaan, maar het is een beetje klok-klepel verhaal.
De SV is inderdaad gebaseerd op de Textus receptus, maar die is niet door Augustinus geschreven.
Nieuwere vertalingen zijn op andere handschriften (meerderheidstekst) gebaseerd.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Joannah »

Gian schreef:
Jongere schreef:
Gian schreef:Het is niet zo moeilijk de verschillen op te zoeken. Van Bruggen adviseert overigens over te gaan op de NBV.
Ik heb het niet over verschillen. Ik heb het over drie vertaalkeuzes binnen enkele verzen, die stuk voor stuk consequenties hebben voor het uitleggen van de tekst. En die stuk voor stuk volgens mij niet de beste vertaling zijn.
Ik denk niet dat je met een paar luttele voorbeelden de nbv in diskrediet kan brengen. Ik heb de teksten even doorgekeken en kwam erachter dat meerdere vertalingen dezelfde keuze volgen. Bovendien gebruik je nu de kritiek van één persoon. Iemand die overigens een aanbeveling doet voor de nbv.
Soms kom ik een zinnetje in de nbv tegen die een veel minder rijke betekenis lijkt te hebben dan de SV-vertaling. Bij nader inzien lijkt de nbv vertaling dan toch beter te zijn. Zo zijn er honderden, zo niet duizenden plaatsen waar men een zorgvuldige keuze heeft moeten maken.

Ik las van de week iets over de handschriften die gebruikt worden. Nu schijnt de SV gebaseerd te zijn op de Textus receptus die door voornamelijk Augustinus geschreven blijkt te zijn. Met de wetenschap dat Augustinus de architect is van de vervangingstheologie kreeg ik toch even een koude rilling. Want een grondtekst van iemand met een hele dikke theologische bril vind ik toch wel wat huiveringwekkend. Nu weet ik niet of mijn angst terecht is, wat ik wel weet is dat een grondtekst ook maar een grondtekst is, en dat er velen verschillende grondteksten zijn die behoorlijk van elkaar af wijken, en allemaal voor betrouwbare vertalingen gebruikt worden.
Maar, en is dat niet minstens zo belangrijk, de kanttekenaren waren ook vervangingsleer-aanhangers, niet waar?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Gian »

Tiberius schreef: Mij ontbreekt even de tijd om hier diepgaand op in te gaan, maar het is een beetje klok-klepel verhaal.
De SV is inderdaad gebaseerd op de Textus receptus, maar die is niet door Augustinus geschreven.
Nieuwere vertalingen zijn op andere handschriften (meerderheidstekst) gebaseerd.
Voor zover ik kan nagaan is de Textus receptus een verzameling van handschriften die door Augustines geordent uitgegeven zijn als Textus receptus.
Jammer dat je niet even uitlegt waarom mijn post een klok-klepel verhaal is. Dat moest er dan toch even uit blijkbaar.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door memento »

Gian schreef:
Tiberius schreef: Mij ontbreekt even de tijd om hier diepgaand op in te gaan, maar het is een beetje klok-klepel verhaal.
De SV is inderdaad gebaseerd op de Textus receptus, maar die is niet door Augustinus geschreven.
Nieuwere vertalingen zijn op andere handschriften (meerderheidstekst) gebaseerd.
Voor zover ik kan nagaan is de Textus receptus een verzameling van handschriften die door Augustines geordent uitgegeven zijn als Textus receptus.
Jammer dat je niet even uitlegt waarom mijn post een klok-klepel verhaal is. Dat moest er dan toch even uit blijkbaar.
De grote humanist Erasmus heeft de Textus Receptus uitgegeven, niet Augustinus.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Gian »

Ik heb ws beide namen door elkaar gehaald. Of mn huivering ongegrond is weet ik nog niet. Erasmus was de joden ook niet bijzonder gunstig gezind.

Dat betekent dat de textus receptus nog relatief jong is. Ik begrijp dat men dus voor die tijd geen nederlandse bijbelvertaling had.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door memento »

Gian schreef:Dan was mn huivering wellicht ongegrond. Ik heb ws beide namen door elkaar gehaald.
Dat betekent dat de textus receptus nog relatief jong is. Wat was dan voor die tijd dan een gezaghebbende bijbel?
De Textus Receptus was voor die tijd NIET een gezaghebbende tekst. Erasmus werd door een uitgever benaderd een Griekse tekst te publiceren. Dit moest heel snel, want een concurrent was al bijna klaar. Gevolg is dat Erasmus haastwerk heeft geleverd, en daardoor bevatte zijn 1e editie nogal wat fouten. Deze zijn later deels gecorrigeerd, maar hij heeft nooit bepaalde teksten, die in de traditie zeer gewaardeerd waren, maar geen echte grond hebben in de manuscripten, aangepast. Het moest tenslotte wel verkopen...

Een tekstkritische editie van het Griekse NT is gepubliceerd door Beza. Deze man ging tegen de kerkelijke traditie in, en stelde dat oudere teksten beter waren. Hij vond een oud manuscript, wat honderden jaren ouder was dan de teksten die men normaal gebruikte, en publiceerde dit als de Codex Bezae. Dit is één van de grondmanuscripten in vele tekstkritische uitgaven van het Griekse NT, zoals de Nestle-Aland 27.

Zelf zou ik voor de tekst van de traditie kiezen. Er zijn wel oude manuscripten, maar deze wijken onderling sterk af, en vertonen heel veel correcties (tekst doorgestreept, en daarboven wat anders neergezet, correctie ook weer door gestreept en veranderd, soms tot 3 keer toe), welke correcties veelal betrekking hebben op de Christologie (blijkbaar wijzigde de Christologie in Alexandrië nogal vaak). Ik acht die oude handschriften dus niet zo betrouwbaar. Ook is hun aantal erg klein. Daarentegen hebben we meer dan 5000 handschriften uit de Byzantijnse familie, die wél overeenstemmen. En onder deze manuscripten zitten er ook, die niet heel veel ouder zijn dan de andere oude manuscripten. Kortom, ik geef de voorkeur aan de Meerderheidstekst. Deze tekst wijkt op details (woordje meer of minder, heel af en toe een hele tekst) af van de Textus Receptus. Grote verschillen tussen die 2 kom je eigenlijk alleen in Openbaring tegen.

Maargoed, elke wetenschappelijke Griekse tekst, of men nu de Nestle-Aland 27 of de Majority Text neemt, is voorzien van een uitgebreid kritisch apparaat, waarin de lezer kan zien wat de alternatieve lezing is, en door welke manuscripten deze ondersteund wordt. Zo kan iedereen kijken of hij de keuze van de redactie van de Griekse tekst ondersteund, of dat hij op basis van zijn waardering voor de in het kritisch apparaat vermelde manuscripten toch een andere lezing kiest.

Vóór de Textus Receptus gebruikte de kerk de Vulgaat als gezaghebbende tekst. Pas met het humanisme is de aandacht voor de Griekse en Hebreeuwse tekst teruggekomen. Het humanisme leidde ertoe dat de Bijbel weer in de grondtalen gelezen werd, wat op zijn beurt weer leidde tot de Reformatie.
Gesloten