Waar ging de preek van afgelopen zondag over?

[Erasmiaan]

Weet je waar ik wel eens bang voor ben :
Mensen die de mond vol hebben van Jezus (waren er maar meer, want het is toch zo : waar het hart vol van is loopt de mond van over ?) worden als verdacht gezien en zij voor wie Jezus een verborgen Persoon is, en die zwijgend over de aarde gaan , daar mogen we niet over oordelen want het zou Gods werk wel eens kunnen zijn.
Dat lijkt tegenstrijdig, of wordt twijfel weer als een kenmerk van het ware gezien ?
Waar scharen we Paulus dan onder ?

En echt ik begrijp de achterliggende gedachten van deze opmerking , maar toch ben ik bang dat er te generaliserend gesproken wordt met dit soort uitdrukkingen.
Als Hij verborgen is dan is dat ons zondig ongeloof, en dat moeten we ook in de prediking laten staan.

Ik vind dit niet eerlijk opgeschreven. Dat we niet zouden mogen oordelen over mensen die zwijgend over de aarde gaan is niet waar, dat zal niemand zeggen. Zo'n persoon zal van zichzelf zeggen dat het allemaal niets is, maar wij zouden toch wel aan de vruchten kunnen zien dat het met hem juist wel goed is. Bijv. doordat hij de zonden gaat laten, het gezelschap der goddelozen gaat verlaten en zich in de dienst des Heeren wenst te begeven. Maar een geloof is persoonlijk en zolang zo iemand nog niet weet in Christus te zijn moeten we hem ook behandelen alsof hij niet in Christus ware en heenwijzen naar Christus.

Door te benadrukken dat het ons ongeloof zou zijn, worden we als het ware tot geloven geslagen. Dat lees ik nergens in de Bijbel. God schenkt het geloof op Zijn tijd en op Zijn wijze, op ons ligt de verplichting om te geloven. Als dat niet lukt dan wordt het wel tot smart dat we dat niet van onszelf kunnen. Dan gaan we zelf ons ongeloof inleven.

[henriët]

zondagochtend was het bij ons H Avondmaal:
de tekst was: Johannes 12:27/28
"Nu is Mijn ziel ontroerd, en wat zal Ik zeggen? Vader verlos Mij uit deze ure. Maar hierom ben Ik in deze ure gekomen.
Vader, verheerlijk Uw Naam. Er kwam dan een stem uit de hemel zeggende: En Ik heb hem verheerlijkt en Ik zal hem wederom verheerlijken"

s Avonds was het nabetrachting en werd 1Petrus2 vers 1tm 10 gelezen
tekst was vers 9:
"Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk, opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht"

De ware Avondmaalganger als een koninklijk priester:
1.De schrikkelijke staat van hen die geen priester zijn.
2.De heerlijke staat van hen die wel priester mogen zijn.
3.De hoge roeping van hen die zo n priester zijn.

Over het priesterdom het volgende, geestelijke offerande zoals in vers 5 staat
offerande van verootmoediging (sieraad van de christen), het gebedsleven (Gods verborgen omgang vinden) en een hartelijke liefde tot God en voor elkaar (gaven geven, ons hele leven geven aan Hem. je leven aan de Heere wijden tot Zijn eer)
t was een rijke zondag

[Jongere]

Weet je waar ik wel eens bang voor ben :
Mensen die de mond vol hebben van Jezus (waren er maar meer, want het is toch zo : waar het hart vol van is loopt de mond van over ?) worden als verdacht gezien en zij voor wie Jezus een verborgen Persoon is, en die zwijgend over de aarde gaan , daar mogen we niet over oordelen want het zou Gods werk wel eens kunnen zijn.
Dat lijkt tegenstrijdig, of wordt twijfel weer als een kenmerk van het ware gezien ?
Waar scharen we Paulus dan onder ?

En echt ik begrijp de achterliggende gedachten van deze opmerking , maar toch ben ik bang dat er te generaliserend gesproken wordt met dit soort uitdrukkingen.
Als Hij verborgen is dan is dat ons zondig ongeloof, en dat moeten we ook in de prediking laten staan.

Dat ben ik wel met je eens, wilhelm. Jezus zelf verwijt zijn discipelen zo ontzettend vaak hun ongeloof. Dat is niet tot geloven 'slaan' maar ook niet alleen maar de weergave van een verplichting.

[Erasmiaan]

Weet je waar ik wel eens bang voor ben :
Mensen die de mond vol hebben van Jezus (waren er maar meer, want het is toch zo : waar het hart vol van is loopt de mond van over ?) worden als verdacht gezien en zij voor wie Jezus een verborgen Persoon is, en die zwijgend over de aarde gaan , daar mogen we niet over oordelen want het zou Gods werk wel eens kunnen zijn.
Dat lijkt tegenstrijdig, of wordt twijfel weer als een kenmerk van het ware gezien ?
Waar scharen we Paulus dan onder ?

En echt ik begrijp de achterliggende gedachten van deze opmerking , maar toch ben ik bang dat er te generaliserend gesproken wordt met dit soort uitdrukkingen.
Als Hij verborgen is dan is dat ons zondig ongeloof, en dat moeten we ook in de prediking laten staan.

Dat ben ik wel met je eens, wilhelm. Jezus zelf verwijt zijn discipelen zo ontzettend vaak hun ongeloof. Dat is niet tot geloven 'slaan' maar ook niet alleen maar de weergave van een verplichting.

Jezus zegt tegen Thomas dat hij niet ongelovig moet zijn, Thomas wilde het dan ook niet geloven. Tegen Petrus op de zee zegt Jezus echter: gij kleingelovige!

[Wilhelm]

Weet je waar ik wel eens bang voor ben :
Mensen die de mond vol hebben van Jezus (waren er maar meer, want het is toch zo : waar het hart vol van is loopt de mond van over ?) worden als verdacht gezien en zij voor wie Jezus een verborgen Persoon is, en die zwijgend over de aarde gaan , daar mogen we niet over oordelen want het zou Gods werk wel eens kunnen zijn.
Dat lijkt tegenstrijdig, of wordt twijfel weer als een kenmerk van het ware gezien ?
Waar scharen we Paulus dan onder ?

En echt ik begrijp de achterliggende gedachten van deze opmerking , maar toch ben ik bang dat er te generaliserend gesproken wordt met dit soort uitdrukkingen.
Als Hij verborgen is dan is dat ons zondig ongeloof, en dat moeten we ook in de prediking laten staan.

Ik vind dit niet eerlijk opgeschreven. Dat we niet zouden mogen oordelen over mensen die zwijgend over de aarde gaan is niet waar, dat zal niemand zeggen. Zo'n persoon zal van zichzelf zeggen dat het allemaal niets is, maar wij zouden toch wel aan de vruchten kunnen zien dat het met hem juist wel goed is. Bijv. doordat hij de zonden gaat laten, het gezelschap der goddelozen gaat verlaten en zich in de dienst des Heeren wenst te begeven. Maar een geloof is persoonlijk en zolang zo iemand nog niet weet in Christus te zijn moeten we hem ook behandelen alsof hij niet in Christus ware en heenwijzen naar Christus.

Door te benadrukken dat het ons ongeloof zou zijn, worden we als het ware tot geloven geslagen. Dat lees ik nergens in de Bijbel. God schenkt het geloof op Zijn tijd en op Zijn wijze, op ons ligt de verplichting om te geloven. Als dat niet lukt dan wordt het wel tot smart dat we dat niet van onszelf kunnen. Dan gaan we zelf ons ongeloof inleven.

Erasmiaan , als ik me het goed herinner dan hebben we het hier al meer over gehad.
De vruchten van iemand die nog niet van harte belijd in Christus te zijn , zijn vruchten die we niet als kenmerken van het ware leven kunnen benoemen. Wel mag er dan een hoop zijn dat Gods Geest in iemands leven werkzaam is , maar dat zullen we nooit uit moeten spreken.
Dat beaam je ook.


Het nabijkomende werk kan er zo op lijken, ook in de vruchten : zie bv Judas en Simon de tovenaar.

Wat ik zo erg vind is dat zekerheid van het geloof tegenwoordig veel als verdacht gezien wordt.
Wat ben ik dan blij dat onze oude predikanten als Ds Paul en Ds Verweij juist wijzen op de noodzaak van de zekerdheid van het geloof.
Als er , door wat voor een reden dan ook , weinig zekerheid is , dan moeten we dat bestraffen en benoemen als zonde.
Als er dan in de prediking een teneur komt van dat zekerheid gevaarlijk is dan heb ik daar grote moeite mee.

Ook in de Schrift wordt de plicht tot geloof gepredikt :
Marc 1 :14 En nadat Johannes overgeleverd was, kwam Jezus in Galilea, predikende het Evangelie van het Koninkrijk Gods.
15 En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie.

En dan kan dat grote worstelingen geven , dan leeft de bede : Ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp, maar ongeloof getuigd altijd tegen ons.
Laten we nu niet verzanden in een bepaalde visie dat zekerheid hoort bij enkel "grote" gelovigen.
Dan vind ik het in dit licht droevig als er zo generaliserend wordt gesproken over "mensen die Jezus altijd maar hebben"
Meestal gaan deze opmerkingen over de jeugd , die soms al verbaasd en argwanend aangekeken worden als ze op jeugdige leeftijd aan het H.A. gaan en als ze getuigen van de hoop die in hen is.

[monique]

mm afgelopen zondag ochtend hadden we avondmaal
en savonds ging het over je naaste liefhebben

[Erasmiaan]

Wilhelm,

Inderdaad hebben we het daar vaker over gehad. Nu heb ik laatst nogal wat tijd gehad om te lezen en heb delen uit de acta van de synode van 1618-1619 gelezen, maar ook een werkje van Lambertus Myseras en de catechismus van Smytegelt.

Neem daar eens kennis van. 't Zou je verbazen hoe een gematigd standpunt bijv. een ds. Moerkerken dan nog inneemt, ten opzichte van hen.

En zekerheid hoort bij een groot geloof. Klein gelovigen hebben minder zekerheid. Het moment dat het geloof oefent is de zekerheid er echter wel. Kijk bijvoorbeeld eens naar een ds. Van Reenen en een ds. L. Vogelaar. Uit wat er van hen bekend is blijkt dat ze meestentijds bestreden en aangevochten werden (dat zijn dan dominee's!). Maar als het geloof in oefening was dan hadden ze de volle zekerheid van het geloof. Ook Asaf had het geloof meer niet als wel in oefening (lees zijn psalmen maar eens). En David? Ach, er zouden nog veel meer voorbeelden te noemen zijn.

Ik ben het er wel mee eens dat we zekerheid van het geloof niet bij voorbaat verdacht moeten maken. En jonge mensen die aan de bediening gaan ook niet. Veel leraars van oude tijden, maar ook recent, mochten al jong weten geborgen te zijn in Christus.

Gelovigen moeten bij de voortduur naar zekerheid van het geloof staan, maar God is het die de zekerheid schenkt, en we kunnen Hem niet voorrekenen. Ook is het zo dat er geen rusten mag zijn op oefeningen uit het verleden, er moet elke keer weer gestaan worden naar het vervolgen te kennen van Christus.

[Wilhelm]

Wilhelm,

En zekerheid hoort bij een groot geloof. Klein gelovigen hebben minder zekerheid. Het moment dat het geloof oefent is de zekerheid er echter wel. Kijk bijvoorbeeld eens naar een ds. Van Reenen en een ds. L. Vogelaar. Uit wat er van hen bekend is blijkt dat ze meestentijds bestreden en aangevochten werden (dat zijn dan dominee's!). Maar als het geloof in oefening was dan hadden ze de volle zekerheid van het geloof. Ook Asaf had het geloof meer niet als wel in oefening (lees zijn psalmen maar eens). En David? Ach, er zouden nog veel meer voorbeelden te noemen zijn.

Beste Erasmiaan, (laten we een voorbeeld nemen aan de anderen ...: ))
Volgens mij zijn we het een heel eind eens.
Je erkent dus dat zekerheid bij het geloof behoort.
Als er geloofsoefeningen zijn dan ligt het vast. En die lijn moeten we ook vasthouden.
We mogen ons dus geen gelovige noemen als we nooit die zekerheid , van het in Christus zijn , hebben gehad.
Dat er daarna veel twijfel en ongeloof , door eigen schuld !! , op af kan komen , dat leert ons de bevinding der gelovigen, maar dit mag geen reden zijn om het goed te keuren.
Ongeloof zal altijd bestraft moeten worden.

Ik ben het er wel mee eens dat we zekerheid van het geloof niet bij voorbaat verdacht moeten maken. En jonge mensen die aan de bediening gaan ook niet. Veel leraars van oude tijden, maar ook recent, mochten al jong weten geborgen te zijn in Christus.

Juist, en niet alleen leraars.
We erkennen toch dat God juist vaak wil werken in de jeugd ?
Waarom dan vaak zo een argwanende houding tov jeugd ?
Komt het door de verschillende woordkeus misschien, ik vraag het me soms af.
Ds Ruitenburg laat er meer ruimte voor over in een van zijn boekjes.

Gelovigen moeten bij de voortduur naar zekerheid van het geloof staan, maar God is het die de zekerheid schenkt, en we kunnen Hem niet voorrekenen. Ook is het zo dat er geen rusten mag zijn op oefeningen uit het verleden, er moet elke keer weer gestaan worden naar het vervolgen te kennen van Christus.

Natuurlijk is geloof een gave Gods, en Hij alleen kan die zekerheid werken.
Maar dat neemt niet weg dat we daar ten volle zelf verantwoordelijk voor zijn, en dat we het missen daarvan als zonden moeten beschouwen.
Zelf bestraft de Heere Jezus ook een kleingelovige Petrus en een ongelovige Thomas.
Als we dat loslaten dan komen we in een onbijbelse leer van geaccepteerd ongeloof.

[Erasmiaan]

Geachte Wilhelm (;)),

Een korte reactie:

Ik kan het met je eens zijn. Ik ben alleen bang dat we toch op bepaalde punten van mening verschillen. Want wat is ongeloof? Als ik het op het moment niet voor eigen hart en leven kan geloven?

Want bestrafte de Heere Jezus ook de man die zei: ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp?

Nee, nee, inderdaad is moedwillig ongeloof zonde, maar het gevoelen ongelovig te zijn en te staan naar geloof, daarvan lees ik nergens in de Bijbel dat dát zonde is. En daarom heb ik moeite met de stelling, die je nogal eens hoort, en die jij ook opwerpt, dat ongeloof bestraft moet worden en zonde is. In zekere zin natuurlijk wel, maar proef je mijn nuance?

Juist, en niet alleen leraars.
We erkennen toch dat God juist vaak wil werken in de jeugd ?
Waarom dan vaak zo een argwanende houding tov jeugd ?

Ik ben bang dat dat niet is omdat het jeugd is, maar omdat men vreest dat het fundament niet in orde is. Het volgen van Jezus houdt in dat alles verlaten moet worden, een radicale breuk met het lauw zijn in de gemeente. En als er dan eens een eerlijke vraag door een ouderling gesteld wordt, is dat dan gelijk een argwanende houding? Maar goed, ik weet natuurlijk niet precies waar je op doelt, dus ik zal er verder maar niet op in gaan. Daar gaat deze discussie ook niet over.

[Wilhelm]

Geachte Wilhelm (;)),

Een korte reactie:

Ik kan het met je eens zijn. Ik ben alleen bang dat we toch op bepaalde punten van mening verschillen. Want wat is ongeloof? Als ik het op het moment niet voor eigen hart en leven kan geloven?

Want bestrafte de Heere Jezus ook de man die zei: ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp?


Nee, nee, inderdaad is moedwillig ongeloof zonde, maar het gevoelen ongelovig te zijn en te staan naar geloof, daarvan lees ik nergens in de Bijbel dat dát zonde is. En daarom heb ik moeite met de stelling, die je nogal eens hoort, en die jij ook opwerpt, dat ongeloof bestraft moet worden en zonde is. In zekere zin natuurlijk wel, maar proef je mijn nuance?

Beste Erasmiaan,

De man uit Marcus 9 beleed dat hij geloof had maar dat zijn schuldig ongeloof zo de kop op stak, en in het toevluchtnemende geloof wende hij zich met deze bede tot Jezus. En Jezus bestrafte toen het ongeloof van de dicipelen en beschaamde de man die gelovig en vertrouwend bij Hem de toevlucht zocht, niet.

Ik proef je nuance, het verschil zit vooral in het feit, dat jij (terecht) bang ben voor een vorm van remonstrantisme waar de mens nog iets zou kunnen doen , en ik ben (m.i. ook zeer terecht) doodsbang voor een vorm van hyper calvinisme die in onze gezindte gezien wordt, en in een steeds sterkere vorm naar voren dreigt te komen. Misschien wel als een tegenreactie, maar we moeten wel Bijbels blijven.
Angst is een zeer slechte raadgever, ook in deze.

De benadering tov dit soort vragen en leerstukken heeft misschien wel te maken in welke omgeving je verkeert.

[Oude Paden]

Geachte Wilhelm (;)),

Een korte reactie:

Ik kan het met je eens zijn. Ik ben alleen bang dat we toch op bepaalde punten van mening verschillen. Want wat is ongeloof? Als ik het op het moment niet voor eigen hart en leven kan geloven?

Want bestrafte de Heere Jezus ook de man die zei: ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp?

Nee, nee, inderdaad is moedwillig ongeloof zonde, maar het gevoelen ongelovig te zijn en te staan naar geloof, daarvan lees ik nergens in de Bijbel dat dát zonde is. En daarom heb ik moeite met de stelling, die je nogal eens hoort, en die jij ook opwerpt, dat ongeloof bestraft moet worden en zonde is. In zekere zin natuurlijk wel, maar proef je mijn nuance?

Juist, en niet alleen leraars.
We erkennen toch dat God juist vaak wil werken in de jeugd ?
Waarom dan vaak zo een argwanende houding tov jeugd ?

Ik ben bang dat dat niet is omdat het jeugd is, maar omdat men vreest dat het fundament niet in orde is. Het volgen van Jezus houdt in dat alles verlaten moet worden, een radicale breuk met het lauw zijn in de gemeente. En als er dan eens een eerlijke vraag door een ouderling gesteld wordt, is dat dan gelijk een argwanende houding? Maar goed, ik weet natuurlijk niet precies waar je op doelt, dus ik zal er verder maar niet op in gaan. Daar gaat deze discussie ook niet over.

Ik denk dat je hier een kern raakt.
Het is niet omdat het jeugd is, maar omdat de geestelijke herkenning er vaak niet is. En waarom niet? Omdat het ontdekkende werk wat Gods Geest in al Zijn kinderen werkt vaak niet naar voren komt. Vaak zijn het bekeringsverhalen in de opbouwende weg. Het gaat mij er niet om jongeren te oordelen, maar neem de raad waar die hier al meer geklonken heeft: Lees Ds. Smytegelt e.a. praktikale oude schrijvers. Eenvoudig, stichtend en ontdekkend.
Dan merk je dat die praktijk van godzaligheid niet veel gevonden word.
Niet omdat het vroeger beter was hoor! Maar Gods Geest werkte m.i. wel krachtiger als nu.

[Gabrielle]

Ik denk dat je hier een kern raakt.
Het is niet omdat het jeugd is, maar omdat de geestelijke herkenning er vaak niet is. En waarom niet? Omdat het ontdekkende werk wat Gods Geest in al Zijn kinderen werkt vaak niet naar voren komt. Vaak zijn het bekeringsverhalen in de opbouwende weg. Het gaat mij er niet om jongeren te oordelen, maar neem de raad waar die hier al meer geklonken heeft: Lees Ds. Smytegelt e.a. praktikale oude schrijvers. Eenvoudig, stichtend en ontdekkend.
Dan merk je dat die praktijk van godzaligheid niet veel gevonden word.
Niet omdat het vroeger beter was hoor! Maar Gods Geest werkte m.i. wel krachtiger als nu.

[/quote]

Oh , wat vind ik dit erg !
Gods Geest werkt zeker wel, als je het tenminste wilt zien.
Laat die oude schrijvers voor wat het is, wat bekeringsverhalen betreft.
Lees het NT, daar kom je er genoeg tegen. En de Bijbel is toch echt betrouwbaarder dan boeken van mensen.

[MarthaMartha]

Dan merk je dat die praktijk van godzaligheid niet veel gevonden word.
Niet omdat het vroeger beter was hoor! Maar Gods Geest werkte m.i. wel krachtiger als nu.

God is altijd Dezelfde.
Gods Geest doet Zijn werk het ene moment niet minder krachtig dan het andere moment.
Waar Hij werkt, daar werkt Hij Goddelijk, Krachtig, vol Majesteit.
Vroeger en nu en zo lang als zon en maan er zullen zijn!

[Erasmiaan]

Dan merk je dat die praktijk van godzaligheid niet veel gevonden word.
Niet omdat het vroeger beter was hoor! Maar Gods Geest werkte m.i. wel krachtiger als nu.

God is altijd Dezelfde.
Gods Geest doet Zijn werk het ene moment niet minder krachtig dan het andere moment.
Waar Hij werkt, daar werkt Hij Goddelijk, Krachtig, vol Majesteit.
Vroeger en nu en zo lang als zon en maan er zullen zijn!

Ja particulier, in de toepassing wel. Maar zijn er nog zoveel ritselingen van de Geest in de zeven gemeentes die Paulus gesticht heeft op zijn zendingsreizen?

[freek]

Geachte Wilhelm (;)),

Een korte reactie:

Ik kan het met je eens zijn. Ik ben alleen bang dat we toch op bepaalde punten van mening verschillen. Want wat is ongeloof? Als ik het op het moment niet voor eigen hart en leven kan geloven?

Want bestrafte de Heere Jezus ook de man die zei: ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp?

Nee, nee, inderdaad is moedwillig ongeloof zonde, maar het gevoelen ongelovig te zijn en te staan naar geloof, daarvan lees ik nergens in de Bijbel dat dát zonde is. En daarom heb ik moeite met de stelling, die je nogal eens hoort, en die jij ook opwerpt, dat ongeloof bestraft moet worden en zonde is. In zekere zin natuurlijk wel, maar proef je mijn nuance?

Juist, en niet alleen leraars.
We erkennen toch dat God juist vaak wil werken in de jeugd ?
Waarom dan vaak zo een argwanende houding tov jeugd ?

Ik ben bang dat dat niet is omdat het jeugd is, maar omdat men vreest dat het fundament niet in orde is. Het volgen van Jezus houdt in dat alles verlaten moet worden, een radicale breuk met het lauw zijn in de gemeente. En als er dan eens een eerlijke vraag door een ouderling gesteld wordt, is dat dan gelijk een argwanende houding? Maar goed, ik weet natuurlijk niet precies waar je op doelt, dus ik zal er verder maar niet op in gaan. Daar gaat deze discussie ook niet over.

Ik denk dat je hier een kern raakt.
Het is niet omdat het jeugd is, maar omdat de geestelijke herkenning er vaak niet is. En waarom niet? Omdat het ontdekkende werk wat Gods Geest in al Zijn kinderen werkt vaak niet naar voren komt. Vaak zijn het bekeringsverhalen in de opbouwende weg. Het gaat mij er niet om jongeren te oordelen, maar neem de raad waar die hier al meer geklonken heeft: Lees Ds. Smytegelt e.a. praktikale oude schrijvers. Eenvoudig, stichtend en ontdekkend.
Dan merk je dat die praktijk van godzaligheid niet veel gevonden word.
Niet omdat het vroeger beter was hoor! Maar Gods Geest werkte m.i. wel krachtiger als nu.

Ik vind dit heel erg. Misschien is dit wel één van de redenen dat God zich gaat richten op andere werelddelen. We beginnen langzamerhand zijn eigen werk te ontkennen en te betwijfelen. "En hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof". Geeft dit niet te denken?