Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[refo]

Ik heb al eerder betoogd dat je vooral in het OT ziet dat Gods handelen steeds een reactie is op menselijk handelen.
Hij geeft dat vooraf ook aan: gehoorzaamheid-zegen, ongehoorzaamheid-vloek. Als volk en onder de verbondssluiting. De verharding van Farao is een ander verhaal. Ezau had wel als kind het teken van het verbond, Farao niet. Dus als voorbeeld (mogelijk) van een andere orde. Farao heeft in de OT-gedachte nooit een schijn van kans gehad. Zelfs al had hij zich niet verhard en had hij Israel laten gaan, vrijwillig, was hij nooit bij het verbond gekomen. Die verharding is dus anders dan die van Ezau.

Er is meer dynamiek in Gods handelen te onderkennen dan in later eeuwen onder invloed van conflicten is verwoord. Terwijl dat in de uitleg van de Ezau-Jacob teksten ontkent wordt. Door deze te betrekken op de volkeren (in verbond of door eigen schuld buiten verbond) in plaats van de individuen komt die dynamiek weer terug.

De tweede reactie als antwoord op Klavier haalde ik aan. Niet de eerste.

[Afgewezen]

Ik heb al eerder betoogd dat je vooral in het OT ziet dat Gods handelen steeds een reactie is op menselijk handelen.

Maar dat is ook nooit door iemand ontkend. Punt is alleen dat ook dat menselijk handelen én Gods reactie daarop in Gods raad begrepen is. Je ziet dat ook duidelijk in het OT (ik ben nu in 1 Koningen bezig): God is altijd Degene Die de grip op de geschiedenis heeft. En hoewel Hij reageert op het menselijk handelen, toch overkomt Hem nooit iets bij verrassing. Steeds zie je dat de ongehoorzaamheid en bloeddorstigheid van mensen door Hem gebruikt worden om Zijn raadsplan uit te voeren.
Hoe het een en ander voor ons denken met elkaar te rijmen is (is God zo toch geen Auteur van de zonde?), daarover doet het Oude Testament geen uitspraak. Wel wordt heel duidelijk steeds de schuld bij de mens gelegd. Heel frappant zie je dat bijv. als je 1 Kon. 15:29 vergelijkt met 1 Kon. 16:7, het laatste gedeelte.

Hij geeft dat vooraf ook aan: gehoorzaamheid-zegen, ongehoorzaamheid-vloek. Als volk en onder de verbondssluiting. De verharding van Farao is een ander verhaal. Ezau had wel als kind het teken van het verbond, Farao niet. Dus als voorbeeld (mogelijk) van een andere orde. Farao heeft in de OT-gedachte nooit een schijn van kans gehad. Zelfs al had hij zich niet verhard en had hij Israel laten gaan, vrijwillig, was hij nooit bij het verbond gekomen. Die verharding is dus anders dan die van Ezau.

Het lijkt me een wat gezocht onderscheid tussen de verharding van Ezau en de verharding van Farao. Bovendien blijft het zo (ik ga niet mee in het uitspelen van OT tegen NT!) dat als Paulus het voorbeeld van Ezau aanhaalt, het hier bepaald gaat over het heil, dat men wel of niet deelachtig wordt.

Er is meer dynamiek in Gods handelen te onderkennen dan in later eeuwen onder invloed van conflicten is verwoord. Terwijl dat in de uitleg van de Ezau-Jacob teksten ontkent wordt. Door deze te betrekken op de volkeren (in verbond of door eigen schuld buiten verbond) in plaats van de individuen komt die dynamiek weer terug.

Nogmaals, ik verwijs je naar mijn weerlegging van Raike. Paulus betrekt deze teksten op individuen. Wie zijn wij om te zeggen: Sorry Paulus, maar het gaat hier over volken? Trouwens, óók in het OT zie je dat de scheidslijn tussen gelovig en ongelovig, volk van God en niet-volk van God, ook dwars door het volk Israël heen loopt. Zie bijv. Jes. 65, waar een duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen het volk dat God verwerpt én de uitverkorenen, die de erfbezitters van het land zullen zijn.

[Raike]

Ik bespeur in de bijdragen van raike de notie dat God handelt op basis van een bepaalde handeling van de mens. Ik vraag me af of iedereen dat zo ziet. Ezau had zijn plaats moeten erkennen, hij deed dat niet. En toen werd Ezau een pot van toorn voor het verderf.

Refo, Misschien is het beter om dat raike zelf voorzichtig te laten ontdekken? Het lijkt mij persoonlijk beter om iemand van de waarheid te overtuigen dan een gedachte te weerleggen waar je moeite mee hebt zonder te zeggen hoe het dan wel zou moeten zijn. En misschien bedoelt raike het net iets anders en kan hij/zij nog e.e.a. toelichten?

Hallo Klavier. Heb je ook nog een reactie op mijn post? Dit is toch een discussieforum. Maar hier staat de waarheid blijkbaar bij voorbaat al vast. Verder ben ik een zij.

[Klavier]

Hallo Klavier. Heb je ook nog een reactie op mijn post? Dit is toch een discussieforum. Maar hier staat de waarheid blijkbaar bij voorbaat al vast. Verder ben ik een zij.

Ik begrijp je beginstelling niet waaruit je de verdere lijn trekt.
En zolang ik dingen niet begrijp lijkt het me logisch om nog maar even vast te houden aan datgene dat ik persoonlijk als waarheid zie.
Overigens is dat wat ik als waar belijd goed verwoord door Afgewezen. Daar kan ik helemaal mee instemmen.

[Raike]

Ik mis in je betoog toch het gegeven dat Paulus onderscheid maakt binnen het volk Israël zelf. Het is zo dat hij in zijn betoog de ongelovige Israëlieten gelijkschakelt met de nakomelingen van Ismaël: ook de ongelovige Israëlieten zijn geen kinderen der belofte. Het gaat hier dus niet meer om een verschil tussen volken, maar tussen individuen.
Je ziet iets dergelijks trouwens ook in Gal. 4:21-31, waar de moeder van Ismaël, Hagar, symbool is voor het verharde volk der joden. Ook hier weer: het gaat niet meer om volk tegen volk in etnische zin, maar om gelovigen tegenover ongelovigen.

Daar ben ik het mee eens.

Verder wil ik er ook op wijzen dat toch nergens vermeld wordt dat God Farao verhardde ómdat deze zich verhardde. Misschien is het zo en voor ons gevoel zou het ook zo moeten zijn, maar in de Bijbel vinden wij dat m.i. zo niet terug. (Of ik moet iets over het hoofd gezien hebben.)
In Jer. 18 gaat het over de pottenbakker en daar refereert Paulus ongetwijfeld aan (evenals aan Jes. 45:9). In Jeremia zie je inderdaad nog een ‘bewegelijke’ situatie: een vat ter ere kan een vat ter onere worden en andersom. Opmerkelijk is het dat je dat bij Paulus zo niet leest in Rom. 9. Het lijkt erop alsof Paulus ‘een verdieping hoger’ kijkt, naar God, bij Wie alle dingen van eeuwigheid reeds zijn bepaald.

Zo lees ik Rom 9 niet, volgens mij gaat het er om dat God mensen barmhartig wil zijn, maar wel op Zijn voorwaarden (namelijk in de nieuwe situatie het geloof in Jezus Christus).

Er is ook geen tegenstrijdigheid in het betoog van Paulus. De joden hebben God verworpen, en daardoor hebben ze zichzelf afgesneden van het heil (afgehouwen takken). Tóch heeft God Zijn volk niet verstoten, want… er is een overblijfsel. De verharding van Israël is maar voor een deel (zie Rom. 11:25). Samen met de gelovigen uit de heidenen vormen zij het volk van God. Het ‘hen allen’ in vers 32 is in deze context zou ik dan ook willen lezen als ‘alle gelovigen uit de joden en de volkeren’.

Daar moet ik me nog eens in verdiepen.

[Raike]

Ik heb al eerder betoogd dat je vooral in het OT ziet dat Gods handelen steeds een reactie is op menselijk handelen.

Maar dat is ook nooit door iemand ontkend. Punt is alleen dat ook dat menselijk handelen én Gods reactie daarop in Gods raad begrepen is.

Volgens mij probeer je dan alles teveel logisch kloppend te maken. God heeft de geschiedenis in Zijn hand, ja, maar anderzijds is er ook de dynamiek, dat God reageert op menselijk handelen. En dan ook écht. Want als je zegt, ja maar stiekem ligt alles toch al vast, dan is er ook geen sprake meer van dynamiek, en dat lijkt me niet in overeenstemming met de Bijbel.

Er is meer dynamiek in Gods handelen te onderkennen dan in later eeuwen onder invloed van conflicten is verwoord. Terwijl dat in de uitleg van de Ezau-Jacob teksten ontkent wordt. Door deze te betrekken op de volkeren (in verbond of door eigen schuld buiten verbond) in plaats van de individuen komt die dynamiek weer terug.

Nogmaals, ik verwijs je naar mijn weerlegging van Raike. Paulus betrekt deze teksten op individuen. Wie zijn wij om te zeggen: Sorry Paulus, maar het gaat hier over volken? .

Heb je er ook argumenten voor dat het over individuen gaat? Ik probeer namelijk te betogen dat het over volken gaat..

Trouwens, óók in het OT zie je dat de scheidslijn tussen gelovig en ongelovig, volk van God en niet-volk van God, ook dwars door het volk Israël heen loopt. Zie bijv. Jes. 65, waar een duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen het volk dat God verwerpt én de uitverkorenen, die de erfbezitters van het land zullen zijn.

Daar ben ik het mee eens en dat zeg ik ook, of anders bedoelde ik het.

[Klavier]

Verder wil ik er ook op wijzen dat toch nergens vermeld wordt dat God Farao verhardde ómdat deze zich verhardde. Misschien is het zo en voor ons gevoel zou het ook zo moeten zijn, maar in de Bijbel vinden wij dat m.i. zo niet terug. (Of ik moet iets over het hoofd gezien hebben.)
In Jer. 18 gaat het over de pottenbakker en daar refereert Paulus ongetwijfeld aan (evenals aan Jes. 45:9). In Jeremia zie je inderdaad nog een ‘bewegelijke’ situatie: een vat ter ere kan een vat ter onere worden en andersom. Opmerkelijk is het dat je dat bij Paulus zo niet leest in Rom. 9. Het lijkt erop alsof Paulus ‘een verdieping hoger’ kijkt, naar God, bij Wie alle dingen van eeuwigheid reeds zijn bepaald.

Zo lees ik Rom 9 niet, volgens mij gaat het er om dat God mensen barmhartig wil zijn, maar wel op Zijn voorwaarden (namelijk in de nieuwe situatie het geloof in Jezus Christus).

En die voorwaarden maken God niet afhankelijk van een mens die eraan moet voldoen.
Het is God Zelf de de mens levend maakt om aan de voorwaarde te kunnen voldoen. Dezelfde Paulus schrijft in Fil.2: Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.. Dat welbehagen dat genoemd wordt is ontsproten uit Gods Liefde (In mensen een Welbehagen hebben we recent nog overdacht!). Ook Johannes schrijft erover in zijn brieven.
Dus ten aanzien van Gods barmhartigheid verandert dat niets. Dat blijft hoe dan ook staan.
En het welbehagen waar Paulus over spreekt bevat ook de verkiezing van Jakob. Uit liefde. Was dat niet de liefde, dan was er geen verkiezing en zouden alle mensen verloren blijven of mogelijk niet eens meer bestaan en zou de aarde zijn bestaansgrond missen. Omdat God ook rechtvaardig is. In zijn liefde en in Zijn oordeel. Beide. God komt aan zijn eer in erkenning van al Zijn deugden. Daarin en daartoe wordt Hij gediend. Zou er geen uitverkiezing zijn, dan zou de duivel hebben overwonnen. En dan zou God in zijn Rechtvaardigheid Zijn eigen schepping hebben moeten verdoemen welke Hij tot Zijn Eigen eer geschapen had.
Met een verkiezing uit liefde en barmhartigheid is Zijn eer in stand gehouden zonder dat het ten koste ging van Zijn Recht. En verkiezen is een Soevereine daad. Daarmee blijft ook die Goddelijke Eigenschap volledig bestaan.
Tegelijkertijd is de duivel daarmee de kop vermorzeld.

Als je de woorden van Paulus uit zijn verschillende brieven op één lijn zet met de brieven van Johannes dan kom je toch op de uitleg die Afgewezen gaf.

[Afgewezen]

Volgens mij probeer je dan alles teveel logisch kloppend te maken. God heeft de geschiedenis in Zijn hand, ja, maar anderzijds is er ook de dynamiek, dat God reageert op menselijk handelen. En dan ook écht. Want als je zegt, ja maar stiekem ligt alles toch al vast, dan is er ook geen sprake meer van dynamiek, en dat lijkt me niet in overeenstemming met de Bijbel.

Beste Raike, hier val je in je eigen zwaard! Want niet ik, maar jij probeert het kloppend te krijgen. Doordat wij niet goed raad weten met Gods raad en onze eigen verantwoordelijkheid, is de verleiding groot daar stiekem een verklaring voor te willen vinden, bijv. door de dynamiek van Gods handelen uit te spelen tegen Gods raad. Maar dat doet de Bijbel niet en dat moeten wij dus ook maar niet doen.

Heb je er ook argumenten voor dat het over individuen gaat? Ik probeer namelijk te betogen dat het over volken gaat.

Nu breekt mijn klomp! Ik geef je die argumenten, je zegt dat je het ermee eens bent, en vervolgens zeg je: heb je argumenten dat het over individuen gaat? Ja dus. Als er binnen Israël gelovigen en ongelovigen zijn, gaat dat over individuen. Maar zie ook Rom. 10: 11-13. Hier zie je dat het om het persoonlijke heil gaat.

Zo lees ik Rom 9 niet, volgens mij gaat het er om dat God mensen barmhartig wil zijn, maar wel op Zijn voorwaarden (namelijk in de nieuwe situatie het geloof in Jezus Christus).

Ik denk toch dat je Rom. 9 zult moeten lezen zoals het bedoeld is. Wie dit hoofdstuk onbevangen leest, wordt toch, of hij wil of niet, geconfronteerd met Gods volstrekte soevereiniteit.

[Bert Mulder]

[

quote="Klavier"]Zoals je weet weerlegde Gomarus en met hem de contraremontrantie de 5 punten van Arminius.
Ik post hier nogmaals in dit topic de punten van Arminius en heb dat wat jij leert vet weergegeven.
5 punten van Arminius:

1. Dat God van eeuwigheid had besloten degenen, die door Zijn genade in Jezus Christus geloven, en die in dat geloof en in die gehoorzaamheid des geloofs ten einde toe volharden, te verkiezen ten eeuwigen leven, en daarentegen had besloten de onbekeerlijken en ongelovigen te verwerpen ter eeuwige verdoemenisse.
2. Dat daarom Christus, de Zaligmaker der wereld, voor allen en een ieder mens gestorven was, zodat Hij voor allen door Zijn dood verzoening en vergeving der zonden verworven had, nochtans in die zin, dat niemand dezelve dadelijk genoot dan de gelovige.
3. Dat de mens het zaligmakend geloof niet had van zichzelf noch uit kracht van zijn vrije wil, maar daartoe Gods genade in Christus nodig had.
4. Dat deze genade was het begin, voortgang en volbrenging van 's mensen zaligmaking, zodat niemand geloven, noch in het geloof volharden kon, zonder deze medewerkende genade, zodat alle goede daden der genade Gods in Christus moesten toegeschreven worden; maar dat voor wat betreft de manier van deze werking van de genade, dat die niet onwederstandelijk was.
5. Dat de ware gelovigen door de goddelijke genade genoegzame kracht hadden om tegen de satan en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te krijgen;

2 Stellingen van Arminius uit 1604 welke de aanleiding vormden om Arminius definitief aan te pakken:

1. De praedestinatie is het besluit van het welbehagen van God in Christus, waardoor God bij zichzelf van eeuwigheid besloten heeft, die gelovigen, die Hij met het geloof voorgenomen heeft te begiftigen, te rechtvaardigen, aan te nemen tot kinderen en hun het eeuwige leven te schenken, tot lof van zijn heerlijke genade.
2. De verwerping is een besluit van de toorn, of van de strenge wil van God, waardoor God van eeuwigheid voorgenomen heeft, de ongelovigen, die door hun schuld en het rechtvaardig oordeel van God niet zullen geloven, als gesteld buiten de gemeenschap met Christus, te verwijzen tot de eeuwige dood om zijn toorn en mogendheid te tonen.

Klavier, dit leer ik beslist niet, zoals jij heel wel weet, in elk geval kunt weten, als je dit onderwerp gevolgd heb. Dit is laster! En dat van de ware gereformeerde leer. Mijn eigen naam is niet belangerijk, maar de leer wel!
Dit heb ik hier eerder gepost:

Dec 6, 2006:

[quote="Bert Mulder
Dank je. Heb het graag over de uitverkiezing, juist omdat als er geen uitverkiezing was, ik voor eeuwig verloren zou zijn!

Als er geen verwerping was, zou er toch ook niemand verloren gaan? Dat zou voor veel mensen een stuk prettiger geweest zijn.

Kun je beter zeggen, want dit is waar:

Als er geen verwerping was, dan was er ook geen verkiezing, en lagen we nog allemaal verdoemd voor God[/quote]

Dec. 7, 2006:

En de vraag is of er zonder verwerping geen mensen verloren gaan. Als mensen daarin nou eens verantwoordelijkheid hebben, dus dat ze verantwoordelijk zijn dat ze zelf verloren gaan omdat het hun eigen schuld is, maar niet verantwoordelijk voor hun eigen behoud en zoverre dat ze er niets aan kunnen verdienen?

Wat jij hier eigenlijk proclameert is een God die totaal niet liefdevol en enkel goed is.... God schiep de aarde en Hij bedacht jou, mij en jou en mijn buurman.... ondertussen had Hij alvast besloten dat mijn buurman naar de hel zou gaan en ik naar de hemel, nog voordat de aarde bestond. God bestemde miljarden mensen voor de hel, schiep de aarde, zag dat het zeer goed was, en wist al waar het op uit zou lopen.Ik vind dat stellen dat God mensen al van eeuwigheid verworpen heeft daarom erg link, je doet God ernstig tekort, verdraait het beeld dat de Bijbel van Hem geeft (God straft zeker, maar het niet een of andere blinde selectieve haat (jou mag ik niet dus jou straf Ik) maar altijd naar aanleiding van wat mensen doen. Zo lees ik Romeinen 9 ook. En niet als: Jou mag ik wel, jou mag ik niet, jij hebt geluk, jij hebt pech en waag het niet om daar over te klagen, wie ben jij om te protesteren als ik je gewoonwil verwerpen. Wie stelt dat God mensen verwerpt van eeuwigheid begeeft zich op glad ijs.

Broeder Marnix, ik heb zeker de Waarheid niet in pacht. Maar jij moet hier wel even oppassen, want je gebruikt de zelfde argumenten als de remonstranten:

1-5a. Die leren: Dat de onvolkomen en niet-beslissende verkiezing van bijzondere personen ter zaligheid geschied is uit het voorgezien geloof, bekering, heiligheid, godzaligheid, die óf eerst begonnen, óf ook een tijdlang geduurd hebben; maar dat de volkomen en beslissende verkiezing geschied is uit de voorgeziene volharding tot het einde toe in het geloof, bekering, heiligheid en godzaligheid; en dat dit is de genadige en evangelische waardigheid, om welker wille hij, die verkoren wordt, waardiger is dan hij, die niet verkoren wordt; en dat derhalve het geloof, de gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, godzaligheid en volharding niet zijn vruchten van de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid, maar dat het zijn voorwaarden, die tevoren vereist, en als volbracht wezende voorzien zijn in degenen, die ten volle verkoren zullen worden, en oorzaken, zonder welke de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid niet geschiedt.
Hetwelk strijdt tegen de gehele Schrift, die deze en diergelijke uitspraken in onze oren en harten telkens inscherpt: De verkiezing is niet uit de werken, maar uit den Roepende (Rom. 9:11). Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn (Ef. 1:4). Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren (Joh. 15:16). Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken (Rom. 11:6). Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).

Grappig.
Lezen je eigenlijk de Bijbel wel?
Volgens mij niet.

En inderdaad geloof ik niet dat God voor bepaalde mensen een eeuwig lijden heeft besloten. Want dat is niet Bijbels aan te tonen.

Wil ik je hier broederlijk vermanen, Refo. God laat niet met zich spotten.

Je raakt hier wel het hart van de Bijbelse geloofsleer aan. We zijn allemaal verdoemd in de val in Adam. Lichamelijke, geestelijke en eeuwige dood. Zonder uitverkiezing werd niemand zalig. En de keerzijde van de verkiezing is de verwerping. Zoals ook de DL ons leren.

Lees deze Bijbelteksten ook eens:

Rom 6:23
Rom 3:19
Joh. 3:36
Mark. 16:16

Ook voor je nut om de Dordtse Leerregels even nauwkeurig door te lezen en te bestuderen. Biddend, aan de hand van de Bijbel. Net zoals de mannen van Berea. Zodat je in kunt zien dat deze dingen werkelijk zo zijn.

Dec 11, 2006:

quote="Marnix"]Hoezo is dat vreemd? Ik geloof in de uitverkiezing. Ik geloof alleen niet in een verwerping van eeuwigheid, van voor de grondlegging omdat de Bijbel duidelijk zegt dat God dat niet wil.. Dus heeft Hij geen mensen voor de grondlegging der wereld voor het eeuwige vuur bedacht en geschapen. Dat er toch mensen eeuwig verloren gaan klopt, dat is de schuld van mensen en niet van een verwerping die mensen dus wel moesten opvolgen, waardoor ze hun eigen noodlot wel moesten voltrekken. Hoe het verder zit? Ik denk dat het met eigen verantwoordelijkheid die we krijgen te maken heeft, en toch geloof ik ook dat God mensen heeft uitverkoren. En hoe dat verder zit weet ik niet, ik ga geen afwegingen maken tussen Gods soevereiniteit en het feit dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan maar het toch gebeurt, dan zeg ik: Gods wegen zijn hoger dan de mijne, ik ga het niet proberen te snappen en geloof wat de Bijbel me leert. Verharding, verkiezing, niet willen dat mensen verloren gaan. En ik ga niet dingen wegstrepen die ik als mensje niet met elkaar kan rijmen.[/quote]

Broeder Marnix, dan stel je dus toch jezelf op tegen de Dordtse Leerregels, en met de remonstranten:

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

En verwerping van dwaling:

1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

Dec 12, 2006:

Nee, nee, nee! Er wordt hier wel degelijk over de verwerping van eeuwigheid gedebatteerd, lijdelijkheid is een hele andere discussie. Laat Marnix voor zichzelf praten!

Inderdaad.

Al zeer vaak is hier betoogd - m.i. door alle deelnemers - dat de leer van de predestinatie nooit gebruikt mag worden als verontschuldiging van lijdelijkheid. Heel vreemd is het dan ook dat deze beschuldiging voortdurend blijft opduiken in de discussie.

Dat doet toch zeer sterk vermoeden dat degenen die hiermee elke keer aankomen, feitelijk de leer van de verkiezing zélf verwerpen en niet het misbruik ervan.

Overigens: Wie de verkiezing verklaart vanuit Gods voorwetenschap in plaats vanuit Zijn soevereiniteit, leert beslist een andere verkiezingsleer dan onze belijdenis. Dat was namelijk exact de leer van de Remonstranten die in onze belijdenis wordt verworpen. Dán, ja dán verklaart zich ook waarom mensen hier in dit forum zeggen het wél eens te zijn met de leer van de verkiezing en niet met de leer van de verwerping. Het is echter wel een heel andere verkiezing die zij leren, namelijk een verkiezing die ten slotte gebaseerd is op de keuze van de mens.

Ben het helemaal met je eens, Zonderling![/quote]

Dec 13, 2006:

dat je verwerping als daad in de tijd ziet, ben ik het denk ik wel mee eens, maar verwerping zie ik ook wel als schaduwbeeld van de verkiezing. Ik zie niet in hoe ik dat anders zou kunnen zien. Dus het heeft ook te maken, hoewel mogelijk niet direct, met iets wat in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden.

Ik zal het sterker zeggen, om duidelijk te zijn: Ik zie de verwerping niet als daad van God, maar als reactie van God op het voorziene handelen van de mens.

Ik zie de uitverkiezing dus als beslissing die volgt op het voorzien van de val, wat de verwerping dus plaatst vóór de uitverkiezing, en dús in de eeuwigheid. Aangezien ik niet geloof in een tijdloze eeuwigheid (zoals eerder hier op het forum al uitgebreid vanuit de Schrift en de rede verdedigd), denk ik dat we kunnen spreken over een 'voor' en een 'na', waarbij we niet alleen spreken in orde, maar ook in daadwerkelijk volgorde.

Door een onderscheid te maken tussen de modus waarin God de verwerping heeft gedaan (nl. passief, de verkeerde keuze van de mens niet willend, maar toelatend), en waarin Hij de uitverkiezing heeft gedaan (nl. actief, Hij besloot dat Zelf) voorkom je dat God de val gewild of besloten heeft, en laat je de schuld waar hij thuishoort: Bij de mens, die de vrijheid die God hem gaf om goed te doen misbruikte om zichzelf te vernielen. Hierdoor gaat Gods barmhartigheid niet uit naar mensen die Hij zelf verdoemd heeft, maar naar mensen die tegen Zijn wil in zichzelf hebben doen vallen, en dus onderworpen zijn aan Zijn rechtvaardig oordeel.

Dat God besloten heeft niet allen te verkiezen, is iets wat Hem heeft goedgedacht, en wie zijn wij dat wij Hem ter verantwoording zouden roepen? (zie ook Paulus in Romeinenbrief, oa het voorbeeld van de pottenbakker).

Let wel: Dit is een filosofische stelling, net zoals al het andere spreken over de uitverkiezing. De Schrift geeft ons slechts enkele feiten waaruit we de val kunnen concluderen, alsook de uitverkiezing; het reikt ons geen 'kloppend systeem' aan. Laten we altijd in gedachten houden dat al ons denken hierover, buiten de feiten uit de Schrift om, slechts onbewezen theorieën zijn.

Broeder Memento, hoe strook je dit met de Dordtse Leerregels?

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).

1-8. De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10)

1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

dwaling:

1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

Dec 14, 2006:

Tja, dan lezen we allebei de Bijbel serieus, en komen we toch tot verschillende standpunten. Ik snap alleen nog niet hoe jij de tekst precies uitlegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden, en ik heb het idee dat meer mensen daarmee in de knoop zitten. Vind ik overigens zelf ook een moeilijk punt.

Broeder Marnix, je moet je hier niet in de geopenbaarde wil en God's raad van eeuwigheid vergissen. Net zoals God niet wil, in Zijn wet, dat iemand zondigd. Toch was de zondeval van eeuwigheid besloten. Het zelfde betreft de verwerping. God's bevel aan iedereen is geloof en bekering. Maar God's besluit van eeuwigheid is de dubbele predestinatie, zoals in de DL beschreven staat.

Nee, het gaat niet over voor de zondeval.... vandaar dat ik hier ook niet uit opmaak dat het om een verwerping van voor de grondlegging der wereld is, en daarom ook mijn vraagtekens daarbij zet. Dat maakt wat Paulus schrijft ook te rijmen met andere teksten, en het beeld dat de Bijbel van God geeft. God is niet een pottenbakker die wat potten maakt en het leuk vindt om een groot deel weer kapot te slaan of dat Hij als pottenbakker niet bij machte zou zijn allemaal perfecte potten te maken. Dan kan Paulus tekst ook niet gelezen worden als: God maakt gewoon dingen met als doel om ze weer kapot te slaan, dat mag Hij als pottenbakker zelf weten en daar moet je dus ook niet over klagen. Gods vrijmacht, het beeld van de pottenbakker, kunnen we niet loskoppelen van het beeld dat de Bijbel, en Jezus zelf over God geeft, God die licht is en in wie in het geheel geen duisternis is, God die goed is, en niet goed en slecht, God die wil dat allen behouden worden en niemand verloren gaat.God die liefde is... en de zonde haat. God die liefdevol en rechtvaardig is. Gods vrijmacht en Gods rechtvaardigheid gaan samen, hij bestemt geen mensen voor de hel voordat ze gezondigd hebben, mensen gaan verloren omdat ze zondigen en niet van Hem willen weten.

Wat betreft de gelijkenis met de pottenbakker, dat is geen pottenbakker die de vaten kapot slaat. Nee, het is een pottenbakker die sommige vaten maakt ten ere, om dingen zoals wijn te houden, en andere potten maakt ten onere, voor lichamelijke lozing bijvoorbeeld. Dus heeft God gemaakt vaten ten ere, de uitverkorenen, en vaten ten onere, de verworpenen.

Ik laat niet bewust dingen achterwege, ik kijk naar wat de Bijbel zegt... en dan naar de Bijbel in de volle breedte. Ik lees in de Bijbel dat God mensen uitkiest en dat er ook mensen verloren gaan, ik zie alleen nergens dat dit Gods wil is en al helemaal niet dat Hij dat voor de schepping al heeft besloten. Ik laat dus geen dingen achterwege en geloof in de verwerping, maar wel als gevolg van de zondeval, en niet als een besluit dat voor de mensheid gemaakt werd, al genomen is. Dat God gewoon mensen maakt met als doel om ze te straffen. Omdat Hij dat gewoon zou willen.

We nemen dus beiden de Bijbel serieus en komen toch tot verschillende beelden.

Als je gaat houden op een verwerping door de zondeval, dan maak je de mens soverein, en niet God. Dan krijg je een God die mensen zalig wil maken, maar het niet kan omdat de mensen niet willen. En dat spreekt de hele Schrift tegen. Lees bijvoorbeeld vooral de Romeinen brief. In zijn verband. Studeer ook de Acta van de Dordtse synode op dit punt, en die is hier te vinden:

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 3096&page=

en vooral dit:

Dec 15, 2006:

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

wil je een klaarder beeld van de verkiezing? Zoals Paulus zegt, (met eerbied gesproken) God had blanco kaarten, met alleen namen er op; voordat Hij in Zijn raad zich met de daden van de mensen bezig hield heeft Hij die kaarten over 2 bakken verdeeld. Nu blijkt het zo, menselijk gezien, dat Ezau en Jacob bijde in de verkeerde bak terecht gekomen zijn, want Ezau was een veel leuker zoon voor Isaak dan dat liegende stuk verdriet dat Jacob was. Maar de mens wikt, en God beslist!

Hoofdstuk 1 van de DL weerlegt punt 1 van de 5 van Arminius. Jij legt het echter uit precies overeenkomstig met de stelling die notabene weerlegd wordt. De problematiek van de remonstrantie was niet de verkiezing maar de verwerping! Via een aanval op dat punt is Arminius uitgekomen op de Algemene verzoening. Elke kerkhistoricus kan je dat beamen.
Om de reactie van Gomarus hierop terug te vinden: De Nationale Synode van Dordrecht 1618/1619. Jubileumboek uitgeverij Den Hertog Houten 1980. Auteurs: Prof. W. van't Spijker, ds. A. Moerkerken, drs. Florijn, Natzijl.

Sinds het hier in Canada niet makkelijk is dat boek te krijgen, wil je voor mij natuurlijk wel die bladzijden even scannen, zodat ik ze kan lezen?

Ik concludeer dat jouw visie op de punten waarvan ik meen dat het Arminiaans is logischerwijs uitkomen in een ontbreken van een aanbod van genade. Dat is consistent. Dat stelde Arminius ook. En daarom concludeerde hij dat de gereformeerde leer niet deugde en kwam zijn alternatief met de algemene verzoening (stellingen 2 t/m 4). De Contraremontrantie wees echter punt 1 voor wat betreft de verwerping als oorzaak voor uitblijven van genade en dus geloof AF.
De remonstranten zeiden: In de gereformeerde leer is de mens een stok en blok.
De contraremonstranten zeiden: De remonstranten stellen de leer eerst op zijn hatelijkst voor om dit te kunnen stellen.
Dus: Een karikatuur. Een breekijzer. Onterrecht.

En wie via welke route dan ook, via verbondsvisie of wat dan ook, op ditzelfde punt uitkomt van Arminius heeft een probleem met de DL.

[/quote]

Weer Klavier, dat is laster! En op dit punt ga ik niet weer eens op het leerstuk van het zogenaamde "aanbod van genade" in, daar kun je ook precies op dit forum mijn visie lezen, en anders, in engels wel op prca.org. Deze post is al lang genoeg!

[Mister]

Pff, ff tussendoor Bert, ik kan het bijna niet meer volgen vanwege de lengte. Kun je het soms iets effectiever in stukjes hakken? Je zou er mij een plezier mee doen, en mogelijk anderen ook. ;-)

[Bert Mulder]

Pff, ff tussendoor Bert, ik kan het bijna niet meer volgen vanwege de lengte. Kun je het soms iets effectiever in stukjes hakken? Je zou er mij een plezier mee doen, en mogelijk anderen ook. ;-)

Sorry voor de lange post, Mister, maar dat kan in dit geval niet, omdat ik de laster van Klavier hier moet weerleggen, met mijn eigen woorden op dit forum, en wel in dit onderwerp.

[Josephus]

(...)Deze post is al lang genoeg!

Gelukkig heb je 't zelf ook door... :mrgreen: Een record?

[Klavier]

Klavier, dit leer ik beslist niet, zoals jij heel wel weet, in elk geval kunt weten, als je dit onderwerp gevolgd heb. Dit is laster!Dit heb ik hier eerder gepost:

Bert, dit leer je niet maar je legt het wel zo uit!
Wat je eerder postte aan DL en acta geldt evengoed ter onderbouwing van wat ik hier stelde.
Jij stelde dat genade niet verworpen kan worden omdat ze onwederstandelijk is. Dat ben ik met je eens.
Maar ik stelde daarbij dat er genade is die wederstaan wordt door de ongelovigen en dat die de ongelovige schuldig maakt aan de genade van Christus. Dat punt weerleg jij. En daarmee kom je wel degelijk uit op het punt van Arminius. Ik begrijp dat je daar niet uit wilt komen.
Ter onderbouwing uit de acta de visie van de Heidelberger theologen:

Het volk moet geleerd zijn :
1. Dat God, na den gruwelijken val der eerste ouders, de menschen, even zoowel als de engelen, die gezondigd hadden, ten eeuwigen vure had mogen verwijzen.
Maar, dat Hij zulks niet gedaan, maar zijne genade den menschen beloofd heeft. Dat Hij, opdat Hij deze genade, onverminderd zijne gerechtigheid hun mocht betoonen, zijnen eengeboren Zoon tot een Zaligmaker beloofd heeft, die voor onze zonden eene offerande zoude worden, en door zijnen dood van den eeuwigen dood verlossen.

2. Dat God dezen Zoon in het gepredikte Woord den menschen aanbiedt, en ernstiglijk gebiedt, dat allen, die het Evangelie hooren, zich tot Christus zullen bekeeren.
3. Maar dat de mensch, door den val, vanwege de zonden zoo verdorven is, dat hij de predikatie des Evangelies niet verstaan, noch, zoo hij ze verstaat, aannemen kan, tenzij God, hem door zijnen Geest trekkende, zijn hart opene, als het hart van Lydia, en hem de liefde Christi instorte.

4. Derhalve, dat niet alleenlijk het Evangelie eene bizondere gave Gods is, niet allen volkeren gemeen, gelijk staat, Ps. 147, in 't laatste vers, en Hand. 16: 7; maar ook, dat het verstand en de gehoorzaamheid des Evangelies, of, om in 't kort te zeggen, dat het geloof eene bizondere gave Gods is, gelijk geschreven is, Ef. 2 vers 8, en 2. Thess. 3: 2.

5. En dat geen mensch verdienen kan, dat hem deze gave gegeven worde; dewijl zij allen zondaars zijn, Rom. 3: 23. Ja, dat het zoo verre van daar is, dat de mensch het geloof kan verdienen, dat hij zelfs zich zelven niet schikken kan, om te gelooven, ook geene begeerte hebben, van het minste geestelijke goed, als in de zonde dood wezende, Efez. 2: 1; ja, ontbloot van alle gevoelen des waren goeds.

6. Dat God dan uit loutere genade de gave des geloofs geeft dien Hij wil; gelijk geschreven is, Rom. 9: 18.

7. Dat dezelve God zich van eeuwigheid, uit het gevallen menschelijk geslacht, zekere menschen, gelijk als tot zijn eigendom verkoren heeft, die Hij door het geloof aan Christus zoude willen geven om zalig gemaakt te worden; gelijk daar staat, Joh. 17: 6, Zij waren uwe, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt.
Waaruit klaarlijk blijkt, dat 't geloof eene vrucht is der verkiezing; gelijk geschreven is: De verkiezing heeft het verkregen; de anderen zijn verhard geworden, Rom. 11: 7; en daar geloofden zoo velen, als er ten eeuwigen leven geordineerd waren, Hand. 13: 48.
Het is verder klaar, dat de oorzaak der verkiezing is het welbehagen Gods, die, niemand iets schuldig zijnde, uit zijn gansch vrijen wil en genade besloten heeft Zich over dezen boven genen te ontfermen, en denzelven aan Christus door 't geloof te geven, om zalig gemaakt te worden; gelijk er staat,
Matth. 9, Ja, Vader! want het heeft U alzoo behaagd

Voor het schuldig stellen van het afwijzen van genade verwees ik meerdere keren naar Luk 10:13. In Matt. 11 staat letterlijk dezelfde tekst. Als onderbouwing van het punt dat ik hier vet en groot heb weergegeven. Een punt dat ook Samuel Rutherford leert. En Mac Cheyne, en Boston, en de Erskines, Luther, Calvijn, de GG waarin ik me geheel thuis voel. Vraag me niet de erfenis van de reformatie op dit punt af te vallen.

Weer Klavier, dat is laster! En op dit punt ga ik niet weer eens op het leerstuk van het zogenaamde "aanbod van genade" in, daar kun je ook precies op dit forum mijn visie lezen, en anders, in engels wel op prca.org. Deze post is al lang genoeg!

Bert, het is geen laster, het is mij om de zuivere gereformeerde leer te doen. Op op dit punt neem jij een afwijkend standpunt in en dat weet je heel goed. Je weet dat er in de Nederlandse gereformeerde gezindte bijna geen enkel kerkverband te vinden is met jouw visie op dit punt. Nogmaals, geen laster. Het is een opmerking omdat ik meen dat je op dit punt onze Zaligmaker tekort doet.
Er is genade voor iedereen te verkrijgen om niet.
Er wordt geen zondaar zalig anders dan die uitverkoren zijn.
Beide zaken bestaan naast elkaar zonder dat we het kunnen begrijpen.
Beide vormen dat zalig worden geen mensenwerk is en verloren gaan enkel mensenwerk. En dat laatste gaat tegen ons vlees in.
Het feit dat we steeds weer op deze discussie uitkomen vloeit voort uit het feit dat interpretatie van de belijdenisgeschriften en de Bijbel door het dogmatische standpunt van wel of geen aanbod van genade wordt bepaald. Wil je deze discussie voorkomen, dan moet je anderen ook de vrijheid geven om vanuit hun standpunt een lijn te trekken die aantoonbaar aanwezig is in de reformatie en nadere reformatie.

[Bert Mulder]

Bert, het is geen laster, het is mij om de zuivere gereformeerde leer te doen. Op op dit punt neem jij een afwijkend standpunt in en dat weet je heel goed. Je weet dat er in de Nederlandse gereformeerde gezindte bijna geen enkel kerkverband te vinden is met jouw visie op dit punt. Nogmaals, geen laster. Het is een opmerking omdat ik meen dat je op dit punt onze Zaligmaker tekort doet.
Er is genade voor iedereen te verkrijgen om niet.
Er wordt geen zondaar zalig anders dan die uitverkoren zijn.
Beide zaken bestaan naast elkaar zonder dat we het kunnen begrijpen.
Beide vormen dat zalig worden geen mensenwerk is en verloren gaan enkel mensenwerk. En dat laatste gaat tegen ons vlees in.
Het feit dat we steeds weer op deze discussie uitkomen vloeit voort uit het feit dat interpretatie van de belijdenisgeschriften en de Bijbel door het dogmatische standpunt van wel of geen aanbod van genade wordt bepaald. Wil je deze discussie voorkomen, dan moet je anderen ook de vrijheid geven om vanuit hun standpunt een lijn te trekken die aantoonbaar aanwezig is in de reformatie en nadere reformatie.

Klavier, ik hou vol dat jouw aantichting van mijn posten hier als arminianisme laster is! En je moet niet de lafhartige positie nemen, door opeens de discussie over de uitverkiezing, die op zeker punt veranderd is, in een discussie over de onwederstandelijkheid der genade, dan weer te veranderen in een discussie over het aanbod. Die kant ga ik niet op, en je weet heel goed waarom, omdat het hier, naar mijn mening, niet stichtelijk gevoerd kan worden. Dat hebben we eerder al gezien. Wil je het doen, dan prive.

En je kunt niet het onderwerp over de onwederstandelijkheid van de genade mijden door te gaan zitten argumenteren over de definitie van genade, want ik had zelf tevoren gesteld wat voor definitie ik gebruikte, bij te zeggen dat in wezen, "algemene genade" geen genade was, maar voorzienigheid.
Verder kun je ook niet volhouden dat een "aanbod van genade" de genade zelf is, omdat je zelf ook geloofd dat voor de verworpenen het alleen een verzwaring van het oordeel is.
Als je nog meer wilt weten over de onwederstandelijkheid van de genade, moet je beslist hoofd 3/4 van de DL lezen, en ook daarover de Acta.

Dat wij zalig worden om niet, en dat alleen de uitverkorenen zalig worden is de leer waarvoor onze kerken bekend zijn. Je argumentatie dat ik arminiaans zou leren is belachelijk, vooral omdat ik, en onze kerken vaker betigd wordt hypercalvenistisch te zijn.

Dus Klavier, je moet zelf hier je eigen advies nemen, en niet met arminiaanse scheldwoorden gooien!

Verder heb je nog geen van mijn argumenten inhoudelijk geantwoord. Dus heb ik noch steeds mijn hele bibliotheek, en noch niks verbrand, waarin broederlijk naast elkaar staan, en gebruikt worden ook:

Dr. Steenblok
Ds. Kersten
Rev. Hoeksema
Prof. Hoeksema
Prof. Hanko
Prof. Engelsma
Dr. Calvijn
Dr. Ursinus
De Acta van de synode van Dordrecht, 1618-1619,
en nog anderen, waaraan ik graag Ds. Brakel zou toevoegen, en gauw kan doen, daar ik het elke dag verwacht binnen te komen. Dat is mijn dogmatische achtergrond, en daar doe ik geen apologies voor!

Mag ik vooral Rev. A. Pink niet vergeten, namelijk "The Sovereignty of God"

[Bert Mulder]

Maar ik stelde daarbij dat er genade is die wederstaan wordt door de ongelovigen en dat die de ongelovige schuldig maakt aan de genade van Christus. Dat punt weerleg jij. En daarmee kom je wel degelijk uit op het punt van Arminius. Ik begrijp dat je daar niet uit wilt komen.

Dit punt heb ik eerder gemist. Weer, broeder Klavier, toon je aan dat je mijn posten blijkbaar niet leest? Zal ik niet weer de audience hier vermoeien door mijn oude posten aan te halen, die zul je dus zelf op moeten zoeken.

Maar heb ik, ad infinitum, hier gesteld dat de mens, in Adam, schuldig ligt. Die schuld komt niet in de eerste plaats voort uit het feit dat het gebod van God om zich te bekeren en te geloven niet gehoorzaamd wordt. Daardoor wordt het oordeel wel verzwaard, en dat heb ik hier ook al genoeg gesteld.