Ambtenaar schreef:Het is natuurlijk eenvoudig om naar de overheid te wijzen, vergeet niet dat de landbouwlobby een grote invloed heeft in Den Haag. De sector is daarom zelf in grote mate verantwoordelijk voor het nu ontstane probleem.

Weet je welke lobby ook een grote(re) invloed heeft in Den Haag? De milieulobby. In feite zitten lobbyclubs als Greenpeace, Urgenda, Wakker Dier enzovoorts aan de knoppen als het gaat om klimaat- en stikstofbeleid.
Daarbij is het simpelweg niet waar dat de sector in grote mate verantwoordelijk is voor het nu ontstane probleem. Feit is dat de sector de ammoniakuitstoot sinds 1990 enorm heeft teruggebracht. Feit is ook dat de stikstofnormen die zijn afgesproken door de politiek absurd zijn. Om een voorbeeld te geven: 1 hondendrol op 1 hectare landbouwgrond is al voldoende om de stikstofnorm voor een jaar te overschrijden. Ik moest ook mijn ogen uitwrijven toen ik dat las, maar het wordt door factcheckers beoordeeld als waar en dan zal het wel zo zijn. Met zulke normen kun je feitelijk geen samenleving hebben: zelfs al stop je alle economische activiteit in het hele land, dan nog overschrijd je de normen in een groot deel van het land doordat een deel van de stikstofdepositie vanuit het buitenland komt.
Dit is vooral een politiek/juridisch probleem dat door de politiek is veroorzaakt met name ook omdat de politiek heeft bepaald dat de Natura 2000 gebieden zo belangrijk zijn dat er nog geen snufje ammoniak of NOx in terecht mag komen.
Daar komt nog eens bij dat de oplossing nu wordt gezocht in het uitkopen/onteigenen van boeren, terwijl er alternatieven zijn die waarschijnlijk beter en goedkoper zijn: stikstofkrakers voor de veehouderij, of simpelweg meer maatwerk qua natuur in plaats van niet-realistische stikstofdoelen te stellen zoals prof. Lindeboom in een artikel in Trouw betoogt.
Nu hebben we het wel over boeren, maar een heel groot deel van de stikstofoxiden (een andere stikstofvariant) komt helemaal niet van boerderijen. Die komen vooral uit industriegebieden, havens en luchthavens. Wat doen we daarmee? Gaan we de haven van Rotterdam sluiten alsmede Schiphol? In dat geval kunnen we beter met zijn 17 miljoenen emigreren en dit land weer moerasgebied laten worden.

Habitat schreef:CDA, Rabobank, landbouwlobby ... Jarenlang hebben deze (en andere) partijen maatregelen tegengehouden. Terwijl iedereen wist dat er iets moest gebeuren.
De oorzaak van de huidige strenge plannen ligt niet bij de huidige bestuurders. Dit is een uitvloeisel van jaren achtereen weinig willen doen.

LTO had al in samenwerking met Natuurmonumenten en andere organisaties een plan opgesteld vorig jaar met 40% reductie in 2030. Ik zeg niet dat dit een plan was wat door de hele sector werd gesteund maar hier was in ieder geval voor een gedeelte draagvlak voor. Ook Voor D66 was dit echter niet genoeg en aangezien dit kabinet zo ongeveer het complete verkiezingsprogramma van D66 uitvoert is er een nog harder en killer plan op tafel gegooid zonder toekomstperspectief en zonder overleg met de sector. Weg draagvlak, hallo protesten.

Ambtenaar schreef:

GerefGemeente-lid schreef:
De overheid heeft verzuimd om de boeren een toekomstperspectief te geven, door juist in de afgelopen decennia in te zetten op investeringen waarmee men deed voorkomen dat de boerenbedrijven de komende decennia weer optimaal mee konden, blijkbaar tegen beter weten in, aangezien sommigen hier beweren dat al decennia lang bekend is dat er een stikstofprobleem is.

Het is natuurlijk eenvoudig om naar de overheid te wijzen, vergeet niet dat de landbouwlobby een grote invloed heeft in Den Haag. De sector is daarom zelf in grote mate verantwoordelijk voor het nu ontstane probleem.

Ik was laatst onthutst toen ik geschetst kreeg hoe het in werkelijkheid gaat.
De ambtenaren op het ministerie hebben marginale kennis en worden gevoed door lobbyisten en adviseurs.
En op landbouw gebied kunnen we, op basis van de gepresenteerde plannen, wel zien wie de doorslaggevende invloed heeft binnen het ministerie.

Zo is het ook een publiek geheim dat op de WUR er ook een gepolitiseerde situatie heerst.

Zo dwarsboomt de "urgenda" tak de onderzoekstak veehouderij. En andersom zal dat ook zo zijn.

Bij Rijkswaterstaat idem dito, alle kennis naar de markt en alleen nog maar managers. Dus geen inhoudelijke kennis om plannen te beoordelen. Bij RWS is inmiddels het besef dat dat helemaal fout gaat en is men bezig om weer vakkennis intern binnen te krijgen.

Habitat schreef:CDA, Rabobank, landbouwlobby ... Jarenlang hebben deze (en andere) partijen maatregelen tegengehouden. Terwijl iedereen wist dat er iets moest gebeuren.
De oorzaak van de huidige strenge plannen ligt niet bij de huidige bestuurders. Dit is een uitvloeisel van jaren achtereen weinig willen doen.

Juist. En het zg invoelen met de boeren kan bij sommigen niet hand in hand gaan met de mening dat er echt iets moet veranderen. Ik denk dat dat prima naast elkaar kan bestaan.

Zeeuw schreef:

TSD schreef: Dan snap ik je vorige opmerking niet eigenlijk monumentale bomen is de gemeente ook streng, maar die hebben over het algemeen ook wel een bepaalde afmeting...

Ik dacht dat mijn gemeente strenger was. De gemeente waar ik ooit voor werkte was nl erg streng en ik dacht dat het hier ook zo zou zijn, maar het valt mee, of tegen

Mij valt het mee. Ik vind in de basis dat je over je eigen grond moet gaan. Controle-drift van gemeenten gaat wel heel ver als je elk boompje, wat je soms nota bene zelf hebt gepland, niet zonder vergunning kan kappen. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik weet recent nog van iemand die een wat grotere boom wilde kappen. De boom was eenvoudigweg met de jaren echt te groot voor zijn tuin geworden en het hele grasveld er omheen verdroogde en verschraalde in rap tempo. Maar vergunning krijgen, ho maar. Want ja, 'straatbeeld'. Er is ook helemaal geen mogelijkheid voor overleg (bijv. wat komt er voor terug in de plaats, om maar eens wat te noemen). Overgeleverd worden aan de ambtenarij zonder dat er sprake is van meedenken, brrr.

TSD schreef:

Zeeuw schreef:

TSD schreef: Dan snap ik je vorige opmerking niet eigenlijk monumentale bomen is de gemeente ook streng, maar die hebben over het algemeen ook wel een bepaalde afmeting...

Ik dacht dat mijn gemeente strenger was. De gemeente waar ik ooit voor werkte was nl erg streng en ik dacht dat het hier ook zo zou zijn, maar het valt mee, of tegen

Mij valt het mee. Ik vind in de basis dat je over je eigen grond moet gaan. Controle-drift van gemeenten gaat wel heel ver als je elk boompje, wat je soms nota bene zelf hebt gepland, niet zonder vergunning kan kappen. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik weet recent nog van iemand die een wat grotere boom wilde kappen. De boom was eenvoudigweg met de jaren echt te groot voor zijn tuin geworden en het hele grasveld er omheen verdroogde en verschraalde in rap tempo. Maar vergunning krijgen, ho maar. Want ja, 'straatbeeld'. Er is ook helemaal geen mogelijkheid voor overleg (bijv. wat komt er voor terug in de plaats, om maar eens wat te noemen). Overgeleverd worden aan de ambtenarij zonder dat er sprake is van meedenken, brrr.

Zo is vorige week onze vergunning voor de bouw van een schuur afgewezen, omdat het niet in het straatbeeld paste en zorgde voor minder vergroening in de wijk. De schuur willen wij bouwen op de noordzijde van het huis, waar al 50 jaar grind en bouwpuin ligt. Niemand kijkt op de schuur uit. Wij kunnen wel vergunningsvrij een schuur achter in de tuin bouwen. Op die plek staan nu allermaal bomen die gekapt moeten worden en is begroeiing en krijgen de achterburen en zijburen een 3 meter hoge blinde muur op de erfgrens. Onbegrijpelijk! Het bezwaar van 10 kantjes inclusief foto's en jurisprudentie is inmiddels verzonden

In onze gemeente was er eens een wethouder die zei: een spantvakje meer of minder daar gaan we niet moeilijk over doen. Op die uitspraak is hij toch snel teruggekomen . Over het algemeen genomen gaat het hier prima maar een vergunning krijgen voor het kappen van bomen die van binnen verrot zijn en bij een beetje stevige storm op een huis of een schuur vallen kunnen ze wel moeilijk doen. Moet je weer een bomenexpert inschakelen met alle kosten van dien .

merel schreef:

TSD schreef:

Zeeuw schreef:

TSD schreef: Dan snap ik je vorige opmerking niet eigenlijk monumentale bomen is de gemeente ook streng, maar die hebben over het algemeen ook wel een bepaalde afmeting...

Ik dacht dat mijn gemeente strenger was. De gemeente waar ik ooit voor werkte was nl erg streng en ik dacht dat het hier ook zo zou zijn, maar het valt mee, of tegen

Mij valt het mee. Ik vind in de basis dat je over je eigen grond moet gaan. Controle-drift van gemeenten gaat wel heel ver als je elk boompje, wat je soms nota bene zelf hebt gepland, niet zonder vergunning kan kappen. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik weet recent nog van iemand die een wat grotere boom wilde kappen. De boom was eenvoudigweg met de jaren echt te groot voor zijn tuin geworden en het hele grasveld er omheen verdroogde en verschraalde in rap tempo. Maar vergunning krijgen, ho maar. Want ja, 'straatbeeld'. Er is ook helemaal geen mogelijkheid voor overleg (bijv. wat komt er voor terug in de plaats, om maar eens wat te noemen). Overgeleverd worden aan de ambtenarij zonder dat er sprake is van meedenken, brrr.

Zo is vorige week onze vergunning voor de bouw van een schuur afgewezen, omdat het niet in het straatbeeld paste en zorgde voor minder vergroening in de wijk. De schuur willen wij bouwen op de noordzijde van het huis, waar al 50 jaar grind en bouwpuin ligt. Niemand kijkt op de schuur uit. Wij kunnen wel vergunningsvrij een schuur achter in de tuin bouwen. Op die plek staan nu allermaal bomen die gekapt moeten worden en is begroeiing en krijgen de achterburen en zijburen een 3 meter hoge blinde muur op de erfgrens. Onbegrijpelijk! Het bezwaar van 10 kantjes inclusief foto's en jurisprudentie is inmiddels verzonden

Misschien met jullie tractor naar het gemeentehuis?

Nee hoor , we volgen de gewone weg; eerst de reactie van het bezwaar afwachten, daarna in beroep en daarna naar de Raad van State.

merel schreef:Nee hoor , we volgen de gewone weg; eerst de reactie van het bezwaar afwachten, daarna in beroep en daarna naar de Raad van State.

Je gaat al uit van afwijzing bezwaar, afwijzing beroep

TSD schreef:

Zeeuw schreef:

TSD schreef: Dan snap ik je vorige opmerking niet eigenlijk monumentale bomen is de gemeente ook streng, maar die hebben over het algemeen ook wel een bepaalde afmeting...

Ik dacht dat mijn gemeente strenger was. De gemeente waar ik ooit voor werkte was nl erg streng en ik dacht dat het hier ook zo zou zijn, maar het valt mee, of tegen

Mij valt het mee. Ik vind in de basis dat je over je eigen grond moet gaan. Controle-drift van gemeenten gaat wel heel ver als je elk boompje, wat je soms nota bene zelf hebt gepland, niet zonder vergunning kan kappen. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik weet recent nog van iemand die een wat grotere boom wilde kappen. De boom was eenvoudigweg met de jaren echt te groot voor zijn tuin geworden en het hele grasveld er omheen verdroogde en verschraalde in rap tempo. Maar vergunning krijgen, ho maar. Want ja, 'straatbeeld'. Er is ook helemaal geen mogelijkheid voor overleg (bijv. wat komt er voor terug in de plaats, om maar eens wat te noemen). Overgeleverd worden aan de ambtenarij zonder dat er sprake is van meedenken, brrr.

soms kun je beter achter sorry zeggen dan vooraf toestemming vragen.

merel schreef:
Dat is gewoonweg niet waar. De beeldvorming die door boeren en media naar buiten gebracht wordt is dat alle boeren volledig weg moeten. Dat is gewoonweg niet waar. Een deel zal verdwijnen en op een andere wijze zijn bedrijf moeten runnen.

Jawel, dat is wel waar. In de zgn bufferzone’s is beëindiging van veehouderij aan de orde.

Niet-veehouderijen kunnen vermoedelijk blijven. Veehouderijen die biologisch, natuur inclusief etc zijn, moeten ook wijken. De generalisatie ‘boer’ is mogelijk misleidend, maar de opdracht aan de provincies is om veehouderijen te verplaatsen / uitkopen / onteigenen.

Al is dat laatste juridisch nog een enorm obstakel omdat een duidelijke titel (nog) ontbreekt. Vaktechnisch razend interssant, mijn lesjes onteigeningsrecht komen weer scherp boven .

elbert schreef:Weet je welke lobby ook een grote(re) invloed heeft in Den Haag? De milieulobby. In feite zitten lobbyclubs als Greenpeace, Urgenda, Wakker Dier enzovoorts aan de knoppen als het gaat om klimaat- en stikstofbeleid.

Zeker, hun invloed is vaak niet zo zichtbaar.

Daarbij is het simpelweg niet waar dat de sector in grote mate verantwoordelijk is voor het nu ontstane probleem. Feit is dat de sector de ammoniakuitstoot sinds 1990 enorm heeft teruggebracht.

Dat de landbouwsector de uitstoot heeft verlaagd sinds 1990 zegt niet zoveel. Nog steeds is de landbouwsector verantwoordelijk voor ongeveer de helft van de uitstoot.

Feit is ook dat de stikstofnormen die zijn afgesproken door de politiek absurd zijn.

Wat pas absurd is, is dat de landbouwsector al decennialang zorgt voor aantasting van de bodem- en waterkwaliteit.

Met zulke normen kun je feitelijk geen samenleving hebben: zelfs al stop je alle economische activiteit in het hele land, dan nog overschrijd je de normen in een groot deel van het land doordat een deel van de stikstofdepositie vanuit het buitenland komt.

Volgens het RIVM komt zo'n derde deel uit het buitenland.

Dit is vooral een politiek/juridisch probleem dat door de politiek is veroorzaakt met name ook omdat de politiek heeft bepaald dat de Natura 2000 gebieden zo belangrijk zijn dat er nog geen snufje ammoniak of NOx in terecht mag komen.

Nee, dat heeft de politiek helemaal niet bepaald. Je hebt blijkbaar wel de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt. Misschien moet je deze pagina van de WUR eens bestuderen:
https://www.wur.nl/nl/dossiers/dossier/ ... %20terecht.

Daar komt nog eens bij dat de oplossing nu wordt gezocht in het uitkopen/onteigenen van boeren, terwijl er alternatieven zijn die waarschijnlijk beter en goedkoper zijn: stikstofkrakers voor de veehouderij, of simpelweg meer maatwerk qua natuur in plaats van niet-realistische stikstofdoelen te stellen zoals prof. Lindeboom in een artikel in Trouw betoogt.

Als er alternatieven zijn, dan is dat alleen maar goed. Als die alternatieven toch niet zo uitvoerbaar blijken, dan is ultimo beëindiging van de bedrijfsvoering een prima oplossing.

Nu hebben we het wel over boeren, maar een heel groot deel van de stikstofoxiden (een andere stikstofvariant) komt helemaal niet van boerderijen. Die komen vooral uit industriegebieden, havens en luchthavens. Wat doen we daarmee? Gaan we de haven van Rotterdam sluiten alsmede Schiphol? In dat geval kunnen we beter met zijn 17 miljoenen emigreren en dit land weer moerasgebied laten worden.

Zeker, andere sectoren zullen ook niet ontkomen aan maatregelen.

TSD schreef:

merel schreef:Nee hoor , we volgen de gewone weg; eerst de reactie van het bezwaar afwachten, daarna in beroep en daarna naar de Raad van State.

Je gaat al uit van afwijzing bezwaar, afwijzing beroep

Ik ga zeker uit van afwijzing bezwaar. Zeker kleinere gemeentes geven niet vaak blijk van enige zelfreflectie of kennis van zaken. Ik vind de overgang van Rotterdam naar een kleiner dorp best groot.

deschpin schreef:

Ambtenaar schreef:

GerefGemeente-lid schreef:
De overheid heeft verzuimd om de boeren een toekomstperspectief te geven, door juist in de afgelopen decennia in te zetten op investeringen waarmee men deed voorkomen dat de boerenbedrijven de komende decennia weer optimaal mee konden, blijkbaar tegen beter weten in, aangezien sommigen hier beweren dat al decennia lang bekend is dat er een stikstofprobleem is.

Het is natuurlijk eenvoudig om naar de overheid te wijzen, vergeet niet dat de landbouwlobby een grote invloed heeft in Den Haag. De sector is daarom zelf in grote mate verantwoordelijk voor het nu ontstane probleem.

Ik was laatst onthutst toen ik geschetst kreeg hoe het in werkelijkheid gaat.
De ambtenaren op het ministerie hebben marginale kennis en worden gevoed door lobbyisten en adviseurs.
En op landbouw gebied kunnen we, op basis van de gepresenteerde plannen, wel zien wie de doorslaggevende invloed heeft binnen het ministerie.

Zo is het ook een publiek geheim dat op de WUR er ook een gepolitiseerde situatie heerst.

Zo dwarsboomt de "urgenda" tak de onderzoekstak veehouderij. En andersom zal dat ook zo zijn.

Bij Rijkswaterstaat idem dito, alle kennis naar de markt en alleen nog maar managers. Dus geen inhoudelijke kennis om plannen te beoordelen. Bij RWS is inmiddels het besef dat dat helemaal fout gaat en is men bezig om weer vakkennis intern binnen te krijgen.

Dit kan ik wel bevestigen. In zijn algemeenheid is het een uitzondering dat een ambtenaar verstand van zaken heeft. Voor minstens de helft ervan geldt: zodra hij of zij meent dat dat het geval is, vraagt hij om interne mobiliteit naar een andere functie.